@REM: en blues je dis banco (même si je connais peu), en jazz encore plus (ya qu'à voir la différence entre le free-jazz et des trucs plus classiques, c'est bluffant), en punk par contre ça ne me parait pas flagrant. Comme tu l'as dit c'est très proche de la pop et sur le peu que je connais (car je l'admets volontiers, je connais très mal...) je n'y trouve pas une aussi grande diversité. Mais comme je t'ai déjà dit que j'allais écouter tout un tas de trucs que tu nous as conseillé et que je ne l'ai pas encore fait, il faudrai que je m'exécute pour réellement creuser le sujet.

Pour le moment, je vois bien deux grosses tendances, Punk et Punk-rock, mais au delà j'ai du mal à y voir beaucoup de variété. Même si tu vas retrouver un coté folklorique ici et un coté gothique là, ya un tronc commun qui me semble assez monolithique et très strict au final. Je n'arrive pas à saisir la différence à l'oreille du coté du oï par exemple.
Alors bien sûr je ne veux pas dire là que le punk "c'est toujours la même chose" (comme ça m'est arrivé de le dire de façon provacatrice) mais ça ne me semble pas aussi varié que les autres styles qu'on a cité tous les deux...

Comme "l'électro" est un peu un terme batard, je te dirai que certains sous-styles que j'écoute et apprécie sont également très monolithiques, comme la techno en elle-même ou "la trance et la goa" (j'arrive toujours pas vraiment à faire la différence entre ces deux-là, c'est pour te dire...)
Il y a juste quelques branches comme l'IDM ou la trip-hop qui cherchent réellement à explorer beaucoup de choses.

Sinon, je citerai d'autres styles que je connais mal (le raggae, le ska) qui sont également peu variés, de même que le celtique, ou la chanson française qui mise à part quelques grandes tendances ou quelques collaborations avec d'autres styles, me semblent réellement avoir un tronc commun important indéfectible qui laisse peu de place aux explorations diverses.

Bien sur, dans tous les styles que je connais peu, je peux me tromper, et ça serai pas la première fois. dans ces cas, je ne demande qu'à voir, et être étonné.

C'est vraiment n'importe quoi cette phrase. La bonne pop c'est comme dans d'autres genres, c'est rare. La "facilité" dans la pop est dans l'oreillle de l'auditeur mais sûrement pas côté zicos.
Le tour de force de la pop c'est de te faire aimer un truc tout de suite, de t'accrocher, de te faire croire que tu as déjà entendu le truc pour que tu te l'appropries de suite. Et faire ça, ce n'est pas facile. C'est faire du Iced Earth qui est facile, ou des trucs avec des plans à rallonge sans queue ni tête, ça c'est putain de facile.



Belle illustration contradictoire...
1- y a qu'à se pencher pour écouter les Black Eyed Peas (même moi j'ai déjà entendu !!!) puisque ça passe partout (radio, télé...)
2- c'est de la pop (ils ont pris la chanteuse blanche dans ce sens)
3- CDLM



Gamma Ray n'a rien d'un groupe "léger". C'est pas Freedom Call. Cette assimilation est insupportable ! Ne résume pas GR à "Heaven can wait", "Money" ou "Free time", trois titres sur 15 ans de carrière ! Merci.


Punk de base 77 et Street Punk
Punk rock (Groovie Ghoulies, Screeching Weasels... dignes héritiers des Ramones)
Punk "emo" (Samiam, AFI, Alkaline Trio...)
Punk ska (Rancid pour les plus 77 / Clash, mais aussi Mad Caddies etc.)
Punk Oï (proche des trucs skinheads...)
Pop punk (Blink 182, Sum 41)
Hardcore (Sick of it all, Agnostic Front...)
Hardcore mélodique (Bad Religion, NOFX, Pennywise...)
Punk californien (ALL, Descendents, etc.)
On peut ajouter la scène "alternative" française qui est assez typique et différente.
Et puis il y a des trucs plus expérimentaux comme Bad Astronaut.

Beaucoup de groupes assimilés punk sortent également des albums acoustiques.

et pourtant GR depuis l'album Heading for tomorrow

J'arrive pas à contrer cet argument, tu l'avais déjà sorti sur un autre Topic il y a longtemps et j'avais déjà "séché". Je suis juste pas d'accord.
Je n'aime pas la notion d'art mineur et majeur. L'art est absolu pour moi. On peut pas quantifier. Classer les arts par ordre d'importance ça revient à faire de l'arbitraire, et donc preuve de sujectivité.

C'est comme la notion de "LIBERTE" par exemple, on est libre ou pas. Point. Il n'y a pas de liberté relative sinon ce n'est plus La liberté.

Pour moi la création débouche forcément sur une forme d'art plus ou moins élaborée, mais ça rentre dans la catégorie "ART" quand même. Et on ne peut pas minorer les arts en fonction de notre perception. Alors je sais qu'avec mon point de vue on peut alors faire rentrer dans la catégorie d' "ART" le bruit d'une scie sauteuse mais j'ai du mal à voir l'art autrement que quelque chose d'absolu.

A contrario, l'art abstrait CDLM et certains auteurs modernes aussi.

Pour reprendre ton exemple de la littérature qui est assez pertinent, même le pire bouquin écrit par un "nègre" doit ainsi rentrer dans le cadre de la littérature. Car l'expression aussi maladroite et basique soit elle reste une expression écrite et donc "un ensemble écrit fondé sur la langue et comportant une dimension esthétique (à la différence par exemple des œuvres scientifiques ou didactiques)" (définition du mot littérature).

L'art est absolu ou n'est pas pas.

Entièrement d'accord avec cette assertion, l'art est avant tout une finalité, , la forme aussi contraignante qu'elle soit n'est que le moyen, et en ce sens, est secondaire.

Sinon pour parler de Black Eyed Peas je suis entierement d'accord avec Chips la musique n'est pas inintéréssante, si tu as appréciés les arrangements de Lorie Black Eyed Peas c'est 100millions de fois plus recherché à tous les niveaux et les mélodies vocales de la chanteuses sont souvent super réussis et le mélange avec le chant rapper le fait bien je trouve, notamment sur le dernier truc qui passe et dont je ne connais pas le nom, je parle même pas de la qualité des musiciens qui sont dérrière ou de la production MONSTRUEUSE qu'il y a derrière et que les productions frenchi sont trés loins d'avoir.

Wolà oui, je me suis pas aperçu que tout pouvait être interprété de travers...

Canard semblait parler de pop en général, aimez vous le style, point. D'où ma tirade sur le fait que la pop, c'est facile, et donc qu'on a pas à chercher longtemps pour trouver un truc qui nous plait, tout le monde aime la pop comme tout le monde peut faire un bouquet de fleur.

Bien sûr la qualité est "rare" dans le sens ou comme dans tout autre style ya beaucoup de merde, mais tu trouves des trucs de qualité facilement puisqu'ils sont quand même mis en avant pour peu que tu te penches un peu dessus. Tu peux t'enfiler les merde plus facilement (vu que tu sais direct si t'aimeras ou pas) jusqu'à ce que tu tombes sur le bon truc.
En pop, tu mets pas 15 écoutes à maitriser un truc, c'est direct, à portée de main, donc il suffit d'écouter vite fait "pour voir", et de toutes façons tu finis forcément par tomber sur un truc qui te plait (même si on veux pas se l'avouer)

Dans les autres styles, comme le rap par exemple, ya des galettes qu'il faut s'enfiler 15 fois pour maitriser le truc et enfin en apprécier toute la substance. Il y a des styles qui ne nous sont pas naturels, il faut s'y faire si on veut espérer commencer à trouver un truc qui nous plaise.

Les black eyed peas, ya un coté pop, oui, mais c'est avant tout du rap, ce qui n'est pas facile d'accès (oui, c'est contradictoire avec la pop), le quidam de base qui écoutera ça entendra d'abord du rap avant d'entendre de la pop, si pour toi les black eyed peas c'est de la pop, c'est que tu t'es "fait" au son rap. C'est pareil avec certaines personnes qui découvrent Nightwish les yeux ébahis l'air de dire "oh, mais c'est pas si affreux que ça, c'est pas mal même"...Ils se sont fait au son métal à grand renfort de pop-rock metallisé dans les 90ies, de Neo-métal radiodiffusé, etc. Ya 30 ans Nightwish aurait été considéré comme "extrème" pourtant.

Mais du fait que tu n'apprécies pas, j'ai l'impression qu'il n'y a pas qu'à se pencher pour apprécier les black eyed peas (et pas écouter, avec internet aujourd'hui de toutes façons, ya rien de vraiment inaccessible sur le plan de l'écoute) . Enfin, faudrais que tu précises un peu plus ton CDLM, et que tu me dises si ya un truc en rap autre que tu apprécies (ou qui ne tombes pas selon toi dans la classification CDLM)

Sinon concernant les BEP et Outkast, vous avez l'air de considérer ça comme des trucs simplistes, je trouve ça au contraire beaucoup plus chiadé que la plupart des trucs de rap/hip-hop qui se contentent d'aligner les breakbeat et du chant avec un sample de trois note discrètes en fond.
Ce que vous appellez pop simple, je trouve que c'est un aspect mélodique plutot recherché, pour du hip-hop j'entends.
La comparaison avec Gamma Ray, je la faisais pour le coté fun et pas rebelle ni sombre, ya rien de comparable coté technique entre le hip-hop et le métal bien entendu (sauf le scratching peut-être qui est un "coté technique" en soi, mais faut apprécier le genre, et ya rien de tel de vraiment poussé dans les groupes que j'ai cité)

Sinon pour répondre à ta question finalement Canard. des trucs que j'aime pas et qui sont objectivement bons:
Métal:
Principalement la frange thrash 90ies comme Sepultura, Machine Head, Fear Factory. Korn, Rammstein, j'aurai ajouté SOAD jusqu'à la découverte de Mesmerize, Savatage (ça ne me "dérange" pas mais j'aime pas), ce que je connais de Deep Purple à part Highway Star, les deux premiers black sabbath.

Autres: Bjork (une très grande artiste, mais j'arrive pas à en écouter), Portishead, Michael Jackson à quelques exceptions (ça me saoule vite, pourtant c'est superbe), Bob Marley, Manu Chao (je supporte pas, même 3 secondes, mais c'est bien fait), Britney Spears (haha, oui, je trouve ça bien fait, mais qu'est ce que c'est cucul), Wagner, Autreche (du "design sonore, c'est génial, mais c'est naze)...
Quelques oeuvres d'artistes que j'aime bien en général comme les concertos pour violoncelle seul de Bach, ou Kid A de Radiohead. Ya beaucoup de trucs mous qui tombent dans cette catégorie de trucs que j'aime pas mais qui sont objectivement bons voir très bons.

Bon la liste est longue donc j'arrête là...

OK, je savais pas que le Hardcore était considéré comme une forme de Punk, forcément je révise mon jugement donc, ça commence à faire un paquet de sous-styles

Gamma Ray a plusieurs facettes dont une face sombre et rebelle.
Sinon pour le reste nos avis se rejoignent pas mal , par contre quand je trouve un truc sympas j'ai pas de mal a me l'avouer (mais bon en général j'ai pas trop a avoir honte de mes gouts ...qui a dit "et white skull" ).

Ben moi c'est simple :

IF YOU'RE NOT INTO METAL YOU'RE NOT MY FRIEND

Non, sans dec', 99% des gens que j'ai entendu chier sur le Metal sont des types qui n'ont même pas le 10ème de ma culture et de mes connaissances musicales (et pourtant, elles sont pas forcément super étendues), bon, je suis pas musicien, je connais pas grand chose en théorie musicale, mais bon, voilà, le peu que je sais me place d'emblée a dessus de la grande majorité qui se contente juste d'écouter la musique sans la vivre ni la connaître...

En fait, les autres ne m'intéressent pas, je ne cherche à initier au Metal que des personnes dont je sens l'ouverture d'esprit et certaines affinités qui pourraient faire que ça pourrait plaire, des gens qui peuvent avoir réellement envie de s'investir dans la musique, sinon, c'est pas la peine...

Et puis on parle de Metal, mais qui ne fait pas de Metal (au sens large, Hard Rock etc...) de nos jours ?

Le son de guitare crasseux qu'on entend jusk'à chez nos star de varietoche, c'est peut-être pas une réminescence du tsunami Nirvana peut-être ?

"Le Metal, c'est nul comme musique, mais j'aime bien Evanescence"

Pkoi, elle fait de la musette peut-être ? :P

Même Indochine s'y met...

Et des morceaux comme "l'envie" ou "Allumer le feu" de Johnny Hallyday, ça tient peut-être pas plus du Hard Rock que de la varietoche "conventionnelle", ou "je ne suis pas un héros" de Balavoine ?

King Diamond est ridicule avec ses montées dans les aigus ? En quoi il le serait plus qu'un Polnareff ou qu'un Balavoine que tout le monde encense ?

"Les metalleux savent pas jouer"

Hey Yngwie, viens ici deux secondes...

Non, sans dec', quand on a une vision ouverte de la musique, on peut ne pas aimer le Metal, chacun son truc après tout, mais ses qualités intrinsèques ne sont pas à remettre en question, que ce soit sur le plan de la technique ou de la compo, le Metal vaut largement, et dépasse même, pratiquement tout ce que les masses peuvent entendre à la TV ou à la radio...

Qu'un type qui se défonce au jazz ou au classique critique le Metal, je suis d'accord, pas de problème, on peut toujours débattre sur la technicité, la créativité, tout ce qu'on voudra, mais que le gland de base qui connaît rien d'autre que ce qu'il entend à la TV ou à la radio critique, là ça passe pas...

Ben non. Cite moi trois bons groupes de pop que tu connais grâce aux mass media... Allez je suis généreux je t'en file un direct : Weezer. Fut un temps j'aurais dit Cure, U2, Police etc. ok mais ça date non ? Et qui ACTUELLEMENT ? Que je sache les Pixies ne sont jamais passés à la télé ou à la radio, pas plus Bob Mould, les Goo Goo Dolls, Jimmy Eat World... Bref la bonne pop n'a pas plus de "presse" que ça et je ne crois pas que tu croules sous les disques "pure pop" chez toi grâce aux radios ou aux télés.


C'est de la bouillasse les BEP, un mix de trucs qui marche et de sons bien calibrés dans des putains de machine déjà entendus un million de fois. C'est du maché, du prédigéré, de la zique de supermarché, sans âme, ni couilles. Je préfère encore l'attitude de NTM (que je n'aime pas) ou le "concept" de IAM (que je n'aime pas non plus) au moins c'est personnel.


J'avais déjà répondu.




Sigh no more et No world order sont des albums sombres et politiques.

Faire du iced earth c'est facile...on aura tout entendu... .
Groupe de pop découvert grace aux medias : bah déja les goo goo dolls que tu cites sont un groupe trés connuns aux USA, 3 doors down, six pence none the richer, the servants, ben harper, jack johnson, Placebo, Travis , Embrace, Cramberries, Franz Ferdinand, Matchbox Twenty etc...

BEP c'est calibré a mort, mais ça remplit son rôle a mort, aussi, et tout ce que tu dis c'est ultra subjectif les argumeents que tu developpes ne valent sur ce coup la pas grand chose, dire simplement que tu aimes pas et que tu trouves ça pourri c'est nettement plus convaincant que "du prédigéré,de la zique de supermarché" argument que je pourrais sortir pour n'importe quel groupe populaire qui me plairait pas.

J'avais zappé quelques bons groupes pop c'est vrai. Mais c'est bizarre, j'entends plus de sincérité chez Placebo que chez BEP. Je doute qu'un amateur de rap trouve ça super.
Sinon, oui Iced Earth c'est "facile". Mélodies nulles, riffs rabachés, arpèges à deux francs.

je peux pas croire que quelqu'un qui a écouter question of heaven puisse dire ça (voilà un exemple de l'insoutenable subjectivité du metal (je parle de moi hein...)).

Le problème du "actuellement" est que d'une part j'évite au possible d'écouter la radio ou de mater de la zique à la télé donc je ne pourrai trop te dire...Ensuite, il y a toujours le problème de la répétition.
La zique de la pub bouygues télécom avec l'arpège très simple et les cubes dans tous les sens a surement du faire un tabac, non? C'est simple comme musique mais ça me botte.

Sinon, ça ne manque pas, Bowie, les Cranberies, Oasis, même si j'aime pas perso Britney Spear s'en tire pas mal, y'avait Moby, mais j'ai pas écouté ses derniers albums et coté français ça ne manque pas non plus en allant de JJ Goldman à De Palmas en passant par Mylène Farmer. Et je te cite ça, j'ai jamais cherché à écouter de la pop, perso. Si j'essayais de creuser un peu, je suis sûr que je trouverais tout un tas d'artistes moins connus, peut être plus "complexes" mais tout aussi bons...

C'est juste que c'est de la pop, c'est facile, ça rentre comme ça ressort et ça me donne l'impression d'avoir fait un courant d'air sans rien m'avoir laissé au passage. Tout ça c'est de toute façon de la musique de supermarché, un truc de consommation immédiat, on écoute ça deux semaines et après on laisse de coté jusqu'à retomber dessus 5 ans plus tard pour de nouveau 2 semaines...Juste que ya des trucs qui le font 2 semaines, et d'autres pas.

Enfin contrairement à d'autres styles, j'ai pas cette impression de besoin d'écoute approfondie pour trouver un truc qui me botte, ça me tombe dessus tout seul, un coup ça passe, un autre pas du tout, pas besoin de 2 écoutes pour être fixé. Ca m'arrive aussi en métal à force d'en écouter, mais à la base c'était pas ça. Et c'est pareil en classique, une oeuvre délivre généralement ses atouts au bout de certaines écoutes, ce sont des musiques qui se murissent. En électro, une fois avoir déjà effectué un tri massif dans tout le bordel, il faut ensuite murir les écoutes, ça s'aprivoise tout ça, ce n'est pas immédiat.

En jazz, j'ai mis du temps avant de tomber sur un truc qui m'a plut, pas que j'aime pas, mais je n'étais pas spécialement intéressé comme pour la pop, mais il faut un certain degré d'attention pour pouvoir apprécier...

Il m'énerve il m'énerve il m'énerve il m'énerve il m'énerve
il m'énerve il m'énerve il m'énerve il m'énerve il m'énerve...

Voici une liste d'albums pop que tu pourras écouter plus de deux fois :

- Jimmy Eat World - Bleed american (ou aucun titre, suite au 11/09 y a eu censure)
- Frank Black - Teenager of the year (tu verras ce que c'est que de la pop recherchée là ! warf warf warf)
- Goo Goo Dolls - Superstar Carwash
- Pixies - Bossanova (t'as tout compris en une écoute ?)
- The Wannadies - Be a girl (un chef d'oeuvre méconnu pour moi...)
- Weezer - Green album (parfait)
- Bad Astronaut - Acrophobe

La pop c'est les Beatles, ce qui passe à la radio c'est la variété. Les deux ne sont pas toujours connéctés.

J'aurais du le préciser, c'est également ma manière de voir et c'est peut être là que Chips et moi on ne se "comprend pas".

Je vais essayer de répondre à quelques unes des questions de canard.

Je partirais d'ores et déjà par parler de l'objectivité en musique (ou en art) en général. Alors je prends mon dico (Petit Robert) et je regarde à objectivité.

Objectivité : philo Qualité de ce qui existe indépendamment de l'esprit.

Partant de ça, il me semble difficile de conclure sur une objectivité en musique. Elle existe par notre esprit (après nos oreilles). Du coup aucune musique est bonne ou mauvaise. Ca dépend de tout un chacun, ce qui fait qu'un Manowar a autant de valeur qu'un Mozart ou un Black Eyed Peas autant qu'un Antoine Delafoy. Du coup le débat est vite torché .

Je continue les définitions de mon dico : cour. Qualité de ce qui est exempt de partialité, de préjugés.

Ok, soyons impartiaux. Mais alors, j'ai du mal à comprendre comment on juge qu'une musique a plus de "valeur" qu'une autre ?

Pour reprendre un exemple récent, je comprends quand REM crache sur Savage Circus vu le pompage flagrant sur Blind Guardian. Mais ici je pense qu'il parle d'Attitude. Car, et c'est (était ?) une grande force du Metal l'Attitude (cf le topic sur les looks de killer ou le heavy comme "larger than life"). Cette franchise rompue, le groupe perd toute crédibilité aux yeux de certains (les True Ones).

Cette notion plus ou moins galvaudée reste, je pense, importante et même renforcée par le côté communautariste du metal. Du coup, pas étonnant, de voir la plèbe nous cracher dessus.

Ensuite, est ce que le metal est un genre insinifiant de par son apport à la musique ? Est ce que c'est d'ailleurs son but d'avoir une influence sur la musique ? Plutôt une conséquence de plusieurs paramètres à mon avis (effet de mode, inspiration du genre, décloisonnement des genres...).
Une question que je me pose souvent : que va-t-il rester de ce genre dans 50, 100, 200 ans ? (je crois qu'il y a un topic à ce sujet).

Pour ma part, j'ai toujours trouvé que le Hard Rock (on englobe plus de monde) était un style riche dont les influences s'étendaient du blues au classique en passant par les musiques électroniques ou tribales (avec évidemment des mariages plus ou moins heureux). C'est aussi pour ça que j'aime ce genre, les avancées sont illimitées. Il est amusant de constater que nos héros sont loin d'écouter du metal à longueur de journée, ce qui est plutôt rassurant pour notre petit monde. Le style peut ainsi évoluer à foison.

Ensuite en prenant un peu de recul, est ce meilleur ou moins bon qu'un autre style ? Là encore je bloque par cet aspect d'objectivité. Il y a des choses qui peuvent ne pas me plaire, mais pourquoi est ce que ce serait mauvais pour autant ?

Démonter ça aussi va être vite torché. Lorsqu'on nie toute possibilité d'objectivité dans l'analyse de choses artistitiques ou liées au goût, alors ce n'est pas la peine de discuter parce que les goûts et les couleurs bla bla bla. Et ça ce n'est pas un argument, c'est une "non discussion". Irrecevable donc. Ou alors n'entre pas dans la discussion.


Tout simplement en prenant des critères "objectifs" justement, en développant une connaissance la plus approfondie du sujet possible. Tu peux juger qu'un plat est merdique parce qu'il y a trop de sel, pas assez de ceci ou de cela, et pourtant on parle bien de goût...
Ce qui s'adresse à nos sens requiert aussi du savoir faire, il ne s'agit pas seulement de choses aussi intangibles que "l'inspiration", "le talent", etc.


Tu mélanges attitude artistique et ce que pourrais qualifier de "posture". Savage Circus a une attitude artistique nullissime, qui consiste à reproduire la musique d'un autre. Rien de créatif en somme, juste de la copie, comme un vulgaire peintre de plage. L'exécution n'est pas création. Et la part de récupération dans SC est trop grande pour être acceptable dans un monde où il sort des centaines de disques par jour. Ecoutons l'original.

Comme quoi, les goûts et les couleurs... ça se discute! D'ailleurs le fait que quelque chose soit subjectif n'a jamais empêché d'en discuter, sinon les sujets seraient vite épuisés.

Pour SAVAGE CIRCUS je développerais un peu plus en parlant de leur album. Démarche artistique et attitude contestable, voire nullissime effectivement. Maintenant le résultat est là : est-ce moins bon que BG parce que c'est composé selon les même schémas et produit avec le même son... ? Pas sûr. En tout cas je préfère entendre dire que c'est irrecevable plutôt que très mauvais, ça c'est à mon avis de l'objectivité bien placée.