Noise: Que tu dises que la musique moderne, populaire (donc le rock, le rap, la variété, la chanson, la pop, enfin bref tout ce qui se fait maintenant) est un art mineur oui, mais dis pas ça de la musique classique

La musique comme la peinture dans leur expression la plus haute sont des arts majeurs.

(y aura t'il polémique??)

Je ressens ça en quelquesorte, mais c'est plus du à un trait de ma personalité, je n'aime pas ennuyer les gens avec "mes" trucs et donc ça me parait plus flagrant que le métal "bruyant" peut être facilement gênant, sans aller y déceler un moment particulier...

Mais je parle de bruit, de ridicule ou autre. En revanche en matière de créativité, je cherche des styles qui ont été aussi prolifiques ces 30 dernières années, c'est rare!

Si tu en restes aux groupes les plus accessibles, OK (et encore...), mais dans les barrières franchies au niveau de la violence, dans les ambiances et dans les sentiments éprouvés le métal a beaucoup innové...
En général la musique respire, s'aère, on dit bien de la musique qu'elle est censée "adoucir les moeurs", le métal joue sur tout l'inverse, cherche à être intense le plus souvent et le plus longtemps possible, rares sont les styles qui cherchent à pousser cet aspect aussi loin (coté électro, c'est plus une histoire d'hypnose et pas forcément d'intensité, coté rap c'est aussi violent, mais pas aussi intense)
Quand j'écris ça, je pense à Slayer par exemple.

Ya d'autres styles qui cherchent à être sombres, mais ils sont rarement étouffants (le goth?), et même si on ne tiens en compte que l'aspect sombre, il y a eu beaucoup d'innovations propres au métal de ce coté là (les vocaux guturaux, pour n'en citer qu'une clairement identifiable)

Après vient la question de ce que tu écoutes, est-ce que tu écoutes des groupes qui reviennent à ce que faisaient les stones ou les ramones de manière plus poussée (ce qui ne constitue pas en soi une grande innovation propre au métal donc) ou est-ce que tu écoutes des groupes qui ne se limitent pas à un aspect purement pop-métal. Ya des groupes qui ont des structures innovantes, des façons de jouer innovantes, des associations innovantes, des émotions nouvelles (la haine, la peur, la déprime pour ne citer que les principaux traits)

Ce n'est pas l'impression de créativité qui domine quand on écoute un xième groupe de speed mélo, mais si on regarde l'histoire du métal et ses sous-catégories, ya de quoi s'étonner de la diversité du tout et du chemin parcouru...Quel est le rapport, par exemple, entre Emperor et Gun's 'n roses?

Attention, je cherche pas à mettre le métal sur un pied d'estalle, mais le descendre sur le point de la créativité ça me semble être en dehors des clous (sauf si bien sûr on ne considère qu'une période très récente) après ya d'autres styles qui ont fait aussi bien voir mieux.

J'aime pas non plus cette notion d'Art Absolu avec un grand "A" et de sous art.

Je crois qu'en musique tout est art de Cannibal Corpse en passant par Beethoven : c'est juste une question de talent, d'époque et d'inspiration. A partir du moment où il y a création, il y a art à peu de chose près.

Le fait est de classer en Art mineur ou Art majeur ne me plait pas des masses. Ca ressemble à du totalitarisme.

Quel recul a t'on pour dire que la musique de "Pink Floyd" (au hasard) est un sous art par rapport à Mozart ? Pour moi, il boxe tous les deux dans la même catégorie (la musique au sens large qui est un art) et sont absolument incomparables.

Du moment qu'il y a création, il y art.

J'suis tout à fait d'accord avec l'idée de Canard

L'"art" ce n'est pas un truc qu'on met dans un musée et dont on parle uniquement dans des cercles d'initiés.

D'accord aussi. Mais dans mes propos, il ne faut pas y voir le sous-entendu "sous-art".

Par ailleurs, je trouve que le Metal au sens large est un genre musical assez prolifique et qui a donné naissance à tout un tas de variations intéressantes.

Que ce soit le Black, le Doom, le Glam, le Speed mélo, ou encore le Néo... quel genre musical peut se targuer d'avoir fait autant de "petits" ? Il y a une certaine remise en question dans le Métal, une volonté d'évoluer qu'on retrouve depuis les années 70 à nos jours.

Je trouve perso la scène Metal réellement intéressante et prenante. Et surtout foisonnante ! Que ce soit les modes comme les groupes à "female voice" ou l'émergence de sous genres, il n'y a pas selon moi actuellement 36 genres musicaux aussi foisonnants que le Metal.

Et j'espère être objectif en disant cela.

donc Axel si je te suis bien, populaire = mineur, et le classique est un art majeur parce que reservé a un cercle d'initiés, mouais ça fait un peu élitiste ça je trouve, enfin je t'ai peut etre mal interpreté va savoir

Je trouve que le métal est actuellement la musique qui a connu le plus d'évolution, je trouve aussi qu'elle est la plus riche de toutes les musiques modernes, c'est celle d'ailleurs où on retrouve tous les genres possible et inimaginable. C'est aussi une des musiques les plus sincères qui soit, et c'est aussi chez elle où l'on peut être le plus libre possible, aucune règle (sauf chez les fans fermés). mais c'est aussi la musique fourre tout, on y trouve tout et n'importe quoi, le meilleur comme le pire, tous les paradoxes aussi. En fait on voit à travers ce qu'est l'être humain, la société. Y a des choses que je condamne quand certains s'en servent à des putains de mauvaises fins, mais sinon en aucun cas je ne serais négatif à son sujet et encore moins avoir honte d'en écouter. Par contre je suis de plus en plus difficile et dur concernant ceq u'on produit actuellement. Qui aime bien chatie bien. Pour moi c'est un peu la musique du "no limit" dans tous les sens du terme.

Tu retrouves le même genre de diversité coté musiques électroniques (ou là t'as vraiment de tout et de rien...enfin surtout de rien ) et en musique classique je pense.

Le truc, c'est que d'un coté on a un style vieux de plusieurs siècles qui a toujours été porté au dessus des autres et qui dispose d'une panoplie d'instruments assez conséquente pour s'épanouir et de l'autre on a "un" style neuf et très récent certe, mais qui se base sur l'instrument le plus complet qui soit, l'ordinateur (complet oui, et complètement dénué de feeling, mais passons...)

Alors que dans le métal, c'est encore relativement récent et c'est chant+guitare électrique+basse+batterie, et c'est là que je trouve ça sidérant. Certes on a bien un coté électronique analogique qui permet quelques variations sonores plus poussées qu'à l'accoutumée, mais en dehors de ça, coté structures et techniques, bien qu'on se plaigne aujourd'hui, c'est quand même super poussé.

Il y a le rap aussi, où je ne me prononcerai pas car pas très objectif, mais il me semble qu'il y a pas mal de "sous-catégories" au final, surtout si on inclue tout le coté "Break Beat" de l'électro (qui inclue les trucs comme les chemical brothers, prodigy, fatboy slim ou les propeller heads...)

Noise: ah non c'est pas ça qu'il fallait comprendre, et viens pas me parler de cercle d'initiés, j'ai horreur de ça, c'est pour les sobinards intellos qui pensent au lieu d'écouter .
C'est pas facile d'expliquer ce que je voulais dire, et mal interpreter par contre est très facile d'où mon hésitation à aller plus loin
Le classique aussi est parfois populaire

Faut arreter avec ça quand même genre :

"le classique c'est que pour les mélomanes et les initiés"

Je ne suis pas d'accord avec cette assertion. Je connais tout un tas de types qui écoutent du classique (parce que ça fait bien) et qui écoutent du Mozart et du Beethoven sans rien comprendre. J'appelle pas ça être un initié ou être mélomane.

Moi le type qui m'explique la beauté de la musique de Malher ou l'harmonie dans les opéras, je respecte. Pas celui qui se contentent d'aligner les CDs de Rondo Veneziano ou de Pavarotti, qui a le "Requiem" de Mozart en version "spéciale" avec les points Total (on ne viendra plus chez vous par hasard).

Moi je dis, en classique, il y a deux types d'initiés : les faux beaufs et les mélomanes. Malheureusement, y a pas des masses de vrais "initiés" en musique classique.

pour les "vrais" initiés, tu as les musiciens, ça fait quand même un paquet de monde

Pour rebondir sur ce qui a été dit plus haut, sur le fait que la musique classique fut un art majeur alors que les musiques actuelles sont un art mineur, il ne faut pas perdre de vue qu'il y a plusieurs centaines d'années, la musique était une discipline reservée aux élites et aux gens cultivés principalement (nobles et religieux). Composer était considéré comme étant l'ascenceur social. Autre époque, autres moeurs. Aujourd'hui, la musique, tout le monde s'en tape.

J'ai l'impression que je rencontre plus facilement des "initiés" (au delà de la compile Total donc... ) en musique classique qu'en métal.

Par contre des mecs qui sont calés, là je dis pas...Mais c'est pas bien évident de faire le tour d'une oeuvre en classique, les discographies sont beaucoup plus denses et les compositeurs "marquants" aussi nombreux...

J'essaye de dépasser le stade "Requiem de mozart récupéré chez les éditions atlas" mais j'ai quand même vachement de mal, surtout que j'y vais à moitié au pif...(et j'me suis encore fait avoir récemment avec des trucs de Bach "au piano"... )

si ce sont les variations Goldberg par Gould, t'as pas perdu au change

La chanson est un art mineur.
Pourquoi ? Tout simplement parce que n'importe qui peut en faire. Prenez une gratte, dans trois mois vous connaissez les accords de base et vogue la galère.
Tout le monde ne peut pas écrire un opéra, une symphonie ou un concerto. Cela demande des compétences autrement plus grande. Et je ne parle même pas de talent là.
La chanson est un mode d'expression musical simple d'accès et simple à "consommer". On peut y trouver de grandes qualité (c'est évidemment mon cas) tout en sachant que c'est assez limité.
On a la même chose en littérature actuellement. Tout le monde écrit, quel abruti ne sort pas son livre (ou son disque) ? Ce n'est pas pour autant que c'est de la littérature justement.

C'est pareil au niveau des textes, une chanson ce n'est pas de la poésie (même si certaines chansons ont une valeur poétique).

@ Chip : je pense que la scène "blues" est aussi variée avec des artistes très "conservateurs" et proches des racines, des gens qui sont partis dans des directions plus rock, plus jazz, qui ont mélangé le blues avec des machines etc. Tu trouves la scène metal "plus riche" parce que c'est celle que tu connais le mieux. Mais si tu maîtrisais autant ton sujet en blues, en punk, en jazz ou autre, tu ne tiendrais pas le même discours non ?

Pour moi ce qui fait la différence entre ce que j'appele mineur et majeur, c'est le but premier et aussi la portée sur le plan intime et personnel, quel plan (physique, emotionnel, mental et la conscience ou esprit) l'oeuvre d'art touche. Le metal touche le plan physique, emotionnel. Les grandes oeuvres classiques vont jusqu'à la conscience (ce qu'il y a de plus haut, certains appeleraient ça l'esprit -pas à confondre avec le mental), et c'est aussi ça le but premier: toucher la conscience "spirituelle" de l'individu, l'illuminer (dans le bons sens du terme bien sûr), le faire évoluer; c'est ça pour moi le vrai but de l'art, et non pas distraire, procurer du plaisir etc, rien à voir.
Quand Beethoven composait sa 9ème, son but n'était certainement pas le même que le but de la plupart des artistes de notre époque. La 9ème est une oeuvre majeur, pas le dernier single de Rhapsody.
Mais pour apprecier le classique il n'y a nul besoin d'être initié de je sais pas quoi, faire partie d'une pseudo élite (ce sont les cons les élites) .
Et dans le classique aussi on retrouve ceq ue j'appelerai du mineur, on y trouve de tout et toutes sortes de compositeurs et oeuvres, aucune différence avec aujourd'hui (si ce n'est qu'aujourd'hui la musique est dans la rue, elle est accessible à tous ou presque -oui ça dépend dans quel coin du globe on se trouve )
Bref pour moi la différence entre mineur et majeur c'est le but premier et le plan de conscience touchée. Après music is music, alors pas de putain de séparatisme. Déblat clos pour moi.

ça m'a l'air d'être de la bonne, fais tourner

ouais bah moi quand j'écoute ''moon" de sacred blade, j'peux te dire que ça me touche l'âme (si j'en ai une bien sur, mais c'est un autre débat) carrément grave, et ce morceau (instrumental) n'est pas une oeuvre de musique classique, mais une oeuvre de heavy metal !!

SUPERBE !!!

J'aime pas le piano, au moins avec le baroque j'espérais être à l'abris, mais même là je me fais avoir...

Ce sont les suites anglaises reprises par je sais-plus-qui (le mec fait très "british" sur la photo) je m'en veux en plus parceque que sur la couverture, la photo est prise de sous un un piano, j'ai pas été très observateur sur ce coup-là...

Comme pour le son en mono, on ne m'y reprendra plus...


*****

Tiens j'ai relu le post du Canard, j'y ai vu quelques questions qui allaient au delà de ce dont on a parlé, je remets le sujet sur les rails.

Pensez vous être objectif avec ce que vous écoutez et en particulier vos groupes « chouchous » ?
C'est super dur d'être objectif avec nos groupes chouchous, on dit qui aime bien chatie bien, et ça se vérifie souvent...
Prenond l'exemple de Metallica, un groupe qui a été pas mal critiqué depuis quelques temps, on a beau ne pas aimer tel ou tel album, on l'aura écouté plusieurs fois, il reste une part d'incertitude, parcequ'on sait qu'on a pas le même point de vue qu'un non-initié, parceque de toute façon on s'attend à quelquechose. Plus le groupe nous passionne, plus la déception sera grande, en dehors de critères plus "objectifs" de qualité...
Autre façon de répondre à ta question à plusieurs sens, lorsque je fais découvrir mes chouchous à quelqu'un d'autre:
Là, j'adopte en général l'attitude inverse, je vais sortir un "c'est mon groupe favori" timidement en parlant d'Opeth, et puis je vais attendre une réaction avant de pousser, j'insiste pas lourdement, ce sont mes groupes favoris, mais je sais, au fond de moi, que ça peut ne pas plaire...A coté, je n'aurai de cesse de me répéter qu'ils sont dans le faux et que je détiens la vérité absolue, mais je ne peux quand même pas imposer ma vision des choses...
En général, les gens finissent par se laisser tenter sur la durée, parceque je leur aurait parlé de Death plusieurs fois, ou que c'est la xième fois qu'ils me voient écouter Megadeth, etc
Parceque même si j'insiste pas sur le coup, si on parle de Metallica au JT je leur fait une crise si je peux pas voir le truc, je vais siffler un truc en marchant, ou alors j'ai des boîtiers de CD qui trainent autour de moi.

Y a t’il une sorte de cercle vicieux du passionné au delà duquel les « autres » ne comprennent rien (« c’est des falses ! ») ?
Oui, indéniablement...Il y a les gens qui écoutent anecdotiquement un truc ou deux. Et il y a les passionnés, ceux qui collectionnent, ceux qui se déplacent pour, j'essaie de passer de la première catégorie à la seconde...En métal je pense y être arrivé (mais que récemment), en classique c'est en cours, pour le reste j'en suis loin.

Arrivez vous à trouver de bons groupes mauvais, de la pop de qualité, ou du rap pas totalement merdique ?
Je capte pas trop la première question, s'ils sont bons, c'est qu'il ne sont pas mauvais et inversement non, tu devais avoir une différence de points de vues en tête, tu précises?
De la pop de qualité, oui, il y en a, à la pelle même, faut juste aimer la facilité en musique. La pop c'est comme quand on fait un bouquet en pleine cambrousse, ya qu'à se baisser pour ramasser les fleurs et faire un beau bouquet, t'en trouve partout de toutes façons. Les autres genres, c'est plus difficile, faut aller chercher l'Edeilwess sur la montagne, ou aller faire des croisements génétiques pour obtenir une variété de roses bleues, ça demande de la patience et de la volonté. Perso j'aime bien David Bowie par exemple, Madonna a fait quelques trucs sympa, j'avoue que je n'arriverai pas à faire une liste de trucs exhaustives, ça dépend du moment...Et j'ai le malheur de pas beaucoup aimer les trucs piano/chant.

Du rap pas totalement merdique, là c'est différent (là faut avoir la volonté donc), ya quelques trucs qui valent le coup, surtout récement j'ai l'impression, essaye les black eyed peas ou Outkast, c'est plus léger, moins prise de tête (un peu comme ce que Gamma Ray est au métal en général - oh je vais me faire trucider pour la comparaison )
Eminem a un peu foutu un bon coup de pied dans un genre qui s'enlisait j'ai l'impression (j'aime bien aussi, sauf quand il reprend un truc de Dido)
Faut garder à l'esprit que la scène française reste ancrée dans le même style depuis le début (samples disco/funk) et que donc on a une vue un peu biaisée du style il me semble.
Reste que je suis pas super fan de break beat et de chant rapé dans tous les cas, donc il faudra des "à coté" pour que ça me plaise (sachant que je n'aime pas non plus l'aspect facile qui consiste à sampler un truc connu genre charlie chaplin, ou le fameux "air" de Bach...)

Hum hum.

Ma question est pas génialement claire en effet. Je voulais dire :

Y a t'il des groupes que vous trouvez intrinsèquement "bons" (dans le sens de qualités objectives) mais que vous n'aimez pas ?

Je prends un exemple que j'ai déjà donné sur un autre Forum. J'aime pas trop DT mais ça ne m'empêche pas de leur reconnaître des qualités et une attitude avec les fans quasi irréprochable. C'est un bon groupe que je n'aime pas. A mon sens, le fait de reconnaître des qualités à un groupe qu'on aime pas c'est le début de l'objectivité.

Ma blonde par exemple elle aime bien Ben Harper. Je l'ai emmenée d'ailleurs le voir en concert. Et bin, Ben Harper c'est pas du tout mon style de musique mais j'aime bien et je trouve que c'est un bon artiste. En concert, il crée une communion : il arrive à être intimiste (voire spirituel) dans une salle avec 30 000 personnes. Le jour où je me suis mis à aimer Ben Harper, j'ai eu l'impression de "franchir" un cap, de m'être ouvert.

Sinon, juste pour dire, je déteste le Rap et franchement les Black Eyes Peas et Outkast je comprends pas CHIPS. Y a rien, je trouve ça nul de chez à chier, niveau artistique "zéro"... je veux bien être tolérant mais là je pige pas.

Sinon GAMMA RAY je suis en train de découvrir et j'arrive pas non plus à comprendre ta comparaison (ça me semble pas "léger" dans le sens de simpliste en tout cas et même les chansons un peu "délires" comme "MONEY" par exemple sont super structurés et complexes - mais je peux me tromper).