Je ne vois pas en quoi le combat écologiste et la lutte anti-capitaliste sont liés. Je suppose que par "lutte anti-capitaliste", tu entends "lutte contre le libéralisme sauvage". Dans ce cas, effectivement, si aucun gardes-fous ne sont mis en place, on peut atteindre les pires aberrations. Cependant, je crois que nous ne sommes pas encore arrivés à cette extrêmité là (il nous reste quelques marches à franchir). Mais, je voudrais quand même revenir sur le terme de Capitalisme, largement gavauldé aujourd'hui. Je serais en effet bien curieux de savoir qui, en Occident (et même dans les pays émergeants) est contre le Capitalisme, entendu (et c'est là la vraie définition du terme) comme la liberté d'entreprendre et le droit à la propriété individuel...rien de plus, rien de moins. C'est à partir de là que des positions diverses sont possibles comme le libéralisme (on laisse une liberté totale à tout le monde et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes possibles).
En l'occurence, j'ai du mal à voir l'antinomie d'écologie et de capitalisme. Et ce d'autant plus que les économistes, même les plus engagés pour une liberté totale du marché, ne sont pas contre une protection de la nature. Un auteur comme Friedman (le grand opposant de Keynes et défenseur des changes flottants, donc un dur de chez dur) pense que c'est à l'Etat de s'occuper des problèmes environementaux et sociaux (à leur plus large échelle) car les entreprises n'en ont pas les ressources. Dans son texte sur la responsabilité sociale des entreprises (terme à la mode ces temps-ci) datant des années 70, Friedman dit "il y a une seule responsabilité sociale d'une entreprises. C'est d'utiliser ses ressources et de les engager dans des activités permettant d'augmenter les bénéfices".

En contrepoint et comme moyen de la lutte des classes existe le communisme visant à atteindre la mise en commun des moyens de production pour répondre aux besoins de chacun. Le communisme n'a jamais proné une défense de l'environnement, ni une vie en harmonie avec la nature. En cherchant dans ma mémoire j'ai du mal à trouver de telles thèses dans le communisme.

Enfin je voudrais finir par une interrogation : la lutte anti-capitaliste, soit, mais pour mettre quoi à la place ? Si c'est pour mettre le communisme et avoir à porter le lourd fardeau des millions de déportés, je ne suis pas sur qu'on y gagne au change malheureusement (car je tiens un prendre position sur ce point, le communisme tel qu'on l'a connue au XXième siècle n'est ni plus ni moins qu'une boucherie...semblable et même pire au nazisme !!). Si, on veut réformer le capitalisme actuel en grand et avoir de réelles ambitions (ce dont je doute fortement), il faut savoir remettre en cause les organisations mondiales et nationales. En tête le FMI (responsable de politiques désatreuses dans les pays émergeants), l'OMC (le récent abatement des accords multi-fibres sont faits sans aucune nuance) et bien sûr les Etats eux mêmes qui semblent avoir perdu de leur superbe face aux multinationnales (cf l'incapacité du gouverment français, de quelque couleur qu'il soit, à limiter les délocalisations).

En guise de conclusion, j'aimerais citer Maurice G. Dantec (romancier et polémiste de grand talent, persona non grata en France) : "Oeuvrer à la transmutation générale de l'économie humaine avec la boîte à outils du marxisme revient à vouloir envoyer un homme sur la Lune avec une catapulte. C'est bien sûr théoriquement faisable". J'aime beaucoup cette citation, c'est malheureusement tellement vrai...

PS : ceci n'est que mon avis, je ne prêche ni pour le MEDEF, ni pour Madelin (je suis d'ailleurs loin de leurs idées).

Cordialement.

Vous feriez mieux de parler musique.

L'écologie commence dans son jardin !

J'ai rien contre les cours d'économie mais plutôt que de me balancer des définitions j'aurais préféré que tu REFLECHISSES (deux secondes auraient suffi) au lien entre le capitalisme et l'écologie.
Je ne connais aucune société capitaliste qui ne soit pas libérale. Donc capitalisme et libéralisme même chose, on joue sur les mots.
A partir de là règne la loi du profit. Et le profit c'est toujours du court terme. Donc aucune politique libérale ne peut être compatible avec une politique écologique qui, par nature (sans jdm), s'inscrit dans le long terme. En outre, la quête du profit passe par une réduction des coûts, et les considérations écologiques les font le plus souvent augmenter.

Ex : les trucs genre Kyoto ne servent pas à grand chose parce que de toutes façons certaines choses sont DEJA allées trop loin en matière de pollution. C'est la même chose avec le dégazage des pétroliers dont parlait QOTR : les mecs gagnent du pognon (ou en perdent moins) en faisant ça à court terme, pourquoi penseraient-ils à l'océan dans 100 ans ou plus ?

Au sujet du communisme : le stalinisme a entrainé un paquet de morts (autant que le nazisme on est d'accord) mais n'insultons pas l'idéologie communiste faite uniquement de belles idées en qualifiant ainsi le régime dictatorial de l'ex-URSS (ce qui le met en complète opposition d'un point de vue idéologique avec toutes les formes de fascimes qui n'ont jamais de "belles idées"). Par là, je suis d'accord avec la phrase de Dantec... Et effectivement c'est un personnage assez douteux...

A part ça, je précise une chose : même si je sais tout ça et si ce système ne me convient pas, je ne fais rien. Je reste le cul sur ma chaise à pianoter devant mon ordi au lieu de prendre un flingue et d'aller dézinguer quelques grands patrons. Et je trie pas mes déchets non plus. En fait j'en ai rien à foutre : tout ça ce sont des considérations qui m'intéressent "intellectuellement" mais je n'agis pas (comme la plupart de mes contemporains d'ailleurs). C'est la lâcheté et la paresse de l'homme du 20ème et 21ème siècle et je m'inclu dans le mouvement (je voudrais pas passer pour un père la morale alors que je branle rien).

Ca c'est pourtant pas grand chose à faire ...

encore faut il que ça serve à quelque chose ... Je reçois de la mairie des sacs spécifiques à chaque type de déchets :

Iron Fire le sac bleu, Masterplan le rouge et Sonata Artica le noir

Bref, je sépare bien le verre des plastique et des déchets alimentaire mais il n'y a qu'une collecte ! tout est pris en meme temps et les type mettent tout dans la meme benne ... Donc je veux bien continuer mais j'ai pas l'impression que ça serve à grand chose ... du moins fait comme ça

Bon, moi, je trie. Pas certaine que ça serve à quelque chose, mais ça ne demande aucun effort. Puisque je ne m'implique dans aucune cause, puisque je ne fais rien (même pas de discours pamphlétaires ), autant limiter le "mal" que je fais. Je veux dire par là que, vu que je ne participe jamais dans ces collectes annuelles des détritus de la forêt de Saint Truc, je fais en sorte que ces bonnes âmes qui y participent n'aient pas à s'occuper des déchets que j'aurais pu laisser. Mon moyen de déplacement privilégié, ce sont mes deux jambes... et à la rigueur, les transports en commun, quand il s'agit de trop grandes distances.
Bref... vu que je ne fais rien de bien, autant essayer de ne rien faire de mauvais.

Au contraire, le capitalisme survit même dans des conditions anti-libérales. L'Espagne de Franco, la France de Colbert et même de De Gaulle (à un degré moindre évidemment), le Chili de Pinochet, le régime fasciste, le régime nazi, et maintenant une bonne partie de l'économie chinoise etc. voilà des exemples de régimes dictatoriaux, mercantilistes, dirigistes, ce qu'on veut, le libéralisme suppose le "laissez-faire, laissez-passer" (et pas laisser faire laisser passer qui sonne comme laisser aller), en matière de moeurs comme en matière d'économie.
Le mercantilisme étatiste, suppose une intervention accrue de l'Etat dans les domaines de l'économie qu'il juge "stratégiques". La propriété des moyens de production reste largement privée, mais le champ de liberté est réduit aux ordres de l'Etat.
C'est un peu schématisé et simpliste...certes...

Moi j'avais appris que capitalisme et liberalisme désignent exactement la même chose, mais d'un point de vue différent...Capitalisme, c'est un terme utilisé par les communistes pour désigner le libéralisme, m'avait-on dit...

Mais je veux bien croire, après vos explications, qu'il y a plus de nuances à faire...

Voilà sinon, le point positif, dans le trou de la couche d'ozone, c'est que ça fait fondre la banquise de l'Arctique, et qu'on a ouvert de nouvelles voies maritimes vers l'orient, et donc que ça va couter moins cher de transporter des chaines Hi-fi...
S'il n'y avait que des aspects négatifs à avoir un trou dans la couche d'ozone, alors il n'y en aurait pas...(tout du moins pas provoqué par l'homme...)

Si il n'y avait que des points négatif à avoir une cirrhose, alors on en aurait pas (tout du moins pas provoqué par l'homme...) ?

S'il n'y avait que des désavantages à avoir un trou dans la zone de couche, l'homme serait célibataire !

@ Caza : le libéralisme c'est un modèle économique pas politique. Le libéralisme n'a rien à voir avec la liberté ou l'état libertaire.

Euh, oui, mon raisonnement est exactement le même dans ce cas-là, donc j'explique pour la cirrhose:
Les gens qui boivent le font pour le plaisir à la base non? Donc pour un point 'positif'. Si ce n'est pas le cas, quelqu'un les force à boire pour leur plaisir, ou alors les incite...Enfin c'est comme tu veux...Mais à la base, ya bien quelqu'un qui en tire un profit...

Ya d'autres exemples moins flagrants...Si ce n'est pas pour un profit (quelqu'en soit le type), c'est pour éviter une perte (ou une souffrance) ça revient au même...

Donc, en clair, Chipstouille, tu cherches le "silver lightning" de chaque chose, pour justifier son existence?
Pourquoi pas... c'est intéressant.
Mais je suis sûre qu'en cherchant bien, on peut trouver des contre-exemples...

Euh non-non, je cherche pas le bon coté de chaque chose, je dis juste que le trou dans la couche d'ozone n'est pas arrivé par l'opération du St esprit...

Et si Personne mais alors absolument personne directement ou indirectement n'avait quoiquecesoit à gagner ou ne pas perdre dans la création de ce foutu trou, eh bien il n'existerai pas...

Pour être plus clair, s'il y a un trou, c'est à cause des excès de CO2, s'il y a un excès de CO2 c'est que:
- on en émet trop
- on en recycle pas assez

Dans ces deux cas, si on émet trop de CO2, c'est parcequ'on pollue et qu'il n'y a pas d'alternative non polluante à un prix équivalent (c'est donc que quelqu'un, pour ne pas dire 'nous', trouvons un aspect positif à la pollution)
Si on en recycle pas assez, c'est parceque planter des arbres (qui recyclent le CO2, je précise au cas où), ça coute cher, ça demande des ressources humaines, etc...

Ca ne résoud rien, mais tu disais ne pas voir l'aspect positif du trou dans la couche d'ozone...Yen a un, nos dépenses en énergie sont moins élevées, ce qui permet d'avoir des fonds pour faire autre chose...
Ca te permet de te payer tes CDs peut-être...
(ça n'empèche pas quelques personnes peu scrupuleuses de se servir avantageusement au passage...)

Et il faut pas croire que c'est parcequ'on marche à pied ou on prend les transports en commun qu'on y est pour rien...La consomation d'énergie est à la base de tout et des besoins primaires avant tout...

Vu que le topic a dévier sur écologie et anti-capitalisme...

Pour moi le meilleur album sur ce thème au niveau texte (et zik aussi d'ailleurs) c'est le ONE HOUR BY THE CONCRETE LAKE de Pain Of Salvation. La au moins c'est pas traité de manière superficielle avec plein de stéréotypes (par contre faut un certain niveau en anglais et en Gidenlowien.)

L'émission de CO2 n'y est pour rien dans le trou sur la couche d'Ozone, il est responsable de l'effet de serre.

Donc tu cherches le "bon côté", "l'avantage", "ce que X personne gagne avec", pour justifier son existence. Non? c'est pas ce que je/tu viens de dire?




Il y a d'autres raisons indépendantes des hommes. D'autre part, le taux de CO2 dans l'atmosphère a déjà été beaucoup plus élevé (bon, soit... lorsque l'homme n'était pas encore sur terre, m'enfin bon )




Mais ça, c'est un peu comme se dire "je reste dans la merde parce que je sais comment ça marche, j'y ai déjà été avant. Je sais que je pourrais p'tet m'en sortir, mais j'avancerais en terrain inconnu... je préfère garder ma sécurité, même si c'est pas le top."
On ne va tout de même pas continuer à polluer sous prétexte que ça a des aspects positifs. Parce que d'après ton système, ta justification d'avant, absolument toutes les choses ont un côté positif, sinon elles n'existeraient pas. Donc autant prendre n'importe quel autre source d'énergie, dans ce cas.
Non, ce qu'on cherche, c'est le meilleur rapport qualité/prix, ou, en des termes plus vagues, le meilleur rapport avantages/inconvénients. Si ce rapport est inférieur à 1, faudrait penser à changer de système...
Je ne doute pas que, jusqu'ici, tout ait plus ou moins bien marché. Mais de plus en plus, les inconvénients augmentent, alors que les avantages restent plus ou moins les mêmes. Bref, même si ça continue à marcher, tout le monde est d'accord pour commencer à penser à une autre solution.




Y'a d'autres moyens de piéger du CO2, mais je pense pas que ce soit à notre portée. Faudrait plus de rivières et plus de montagnes, pour augmenter l'érosion...




Comme je disais auparavant, on ne cherche pas les aspects positifs, mais le rapport qualité/prix. Si le prix à payer pour économiser de l'énergie est de voir plusieurs changements climatiques assez destabilisants, je ne sais pas s'il vaut la peine, ce trou.
Je dirais même qu'on se fiche des aspects positifs, tant qu'ils sont inférieurs aux aspects négatifs.



Marf. J'ai jamais dit que j'y étais pour rien, bien évidemment. Tout le monde "pollue", ne serait-ce qu'un peu, je vais pas non plus tomber dans la phobie de la pollution. Je parlais juste de limiter une certaine pollution. Histoire de ne pas augmenter le nombre d'aspects négatifs. Bien sûr qu'il y en aura, toujours, mais du moment qu'ils restent inférieurs aux positifs... tout va "bien"...

La mode dernièrement, c'est de parler de l'hydrogène comme substitut aux énergies fossiles comme le pétrole.

Jeremy Rifkin (auteur déjà de la Fin du Travail et fervent défenseur de la réduction du temps de travail. Si on a les 35 h chez nous c'est un peu grâce à lui) en a fait l'éloge dans un bouquin qui date d'il y a 2/3 ans (l'économie hydrogène). Lui semble super optimiste, mais les techniques d'exploitation de l'hydrogène ne sont pas encore au point apparemment.

En tout cas, les constructeurs automobiles s'y intéressent de près et commencent à bosser dessus.

En effet, j'ai pu assister cette année avec ma classe à une "conférence" concernant les applications futures de la chimie, et l'orateur nous a précisé que de nombreuses recherches concernant le stockage de l'hydrogène étaient actuellement menées...

Dans un autre genre, si l'homme parvenait à maîtriser la fusion, cela serait également très sympathique