HEAVEN AND HELL - Afficher le sujet - Metal, prog et technique

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Metal, prog et technique

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Chipstouille Long Distance Runner Inscription: 20 Avr 2004 10:27 Messages: 3529 Localisation: Paris	Sur les titres courts, la moindre erreur est fatale, t'as pas le choix, faut trouver le bon riff sinon c'est cuit , c'est peut-être en ceci que Canard voit la chose d'un angle plus compliqué. Sur un titre immédiat, faut faire un sans faute, sur des titres plus progressifs et long, si t'as un pont banal mais que tout le reste est génial, c'est pas bien bien grave... Ceci dit, j'voudrais revenir sur un truc que Canard a dit, en quoi un morceau alambiqué et long ne pourrait pas être également un tube? Master of puppets de Metallica dépasse quand même les 8 minutes, ya plein de ponts, de transitions et si ma mémoire est bonne plusieurs solos, et c'est pourtant un putain de tube.
26 Sep 2006 18:25

Arnaud Heavy Metal Lawyer Inscription: 16 Juin 2005 16:06 Messages: 1148 Localisation: Le Blanc (36)	Et puis si je ne m'abuse, le "And Then There was Silence" de Blind Guardian était le premier single extrait de A Night at the Opera _________________
26 Sep 2006 18:27

Akron Crimson Idol Inscription: 20 Avr 2006 11:38 Messages: 2094 Localisation: Sud Landes	J'ai beaucoup de mal avec ce morceau perso. Trop indigeste. Dommage, il est bien dans le fond, mais putain, les 15'000 pistes de chant et 20'000 d'orchestrations, ça passe pas... _________________ I live my life free of compromise, and step into the shadows without complaint or regret.
26 Sep 2006 18:34

Heavy REM Skeleton In The Forum Inscription: 04 Aoû 2006 22:56 Messages: 9663 Localisation: Au fond à gauche	Je suis globalement d'accord avec Poulpe et je ne pars pas de l'a priori "complexe = pas mélodique" ou "complexe= chiant" (Caza a bien résumé ça). Ce que j'entendais pas "faudrait que certains jouent d'un instrument pour arrêter de dire des conneries..." La pratique d'un instrument et des tentatives plus ou moins heureuses de compos (et un brin de recul) vous apprennent deux choses : - quelqu'un qui a de la technique a toujours quelque chose à jouer, en toute circonstance, y compris quand il n'a rien à dire. - faire des compos (quel que soit le genre) fait découvrir le "couper / coller" et la différence entre les trucs "amenés". Le collage de plans peut être intéressant, amener des ruptures, etc. ou donner de pures tueries (Metallica, Megadeth) mais c'est souvent mal fait. Si on prend l'exemple du dernier Maiden (je vais pas sur le terrain de DT, je veux pas m'énerver et paraître monomaniaque) : Le couper / coller est clairement utlisé sur quasiment tous les titres aux deux tiers de chaque chanson. Qu'on ne vienne pas me raconter que A CHAQUE FOIS, le mec cherchait la rupture. Quand on arrive à ce stade du titre, on a en gros trois choix : - faire un solo sur la grille du refrain ou du couplet - faire un solo sur une autre grille mais en restant dans la lignée de ce qui précède - faire autre chose qu'a rien à voir et rendez-vous au tas de sable. Maiden choisit à chaque fois la troisième possibilité. Du coup quand on ne reste pas "dans" le titre, qu'on choisit de faire autre chose on se dit : "bon ok, je vais pas reprendre ce foutu refrain (ou ce foutu couplet... faut dire que chez Maiden on l'a déjà entendu 16 fois alors bon, on se lasse)... J'aurais pas un plan qui collerait "bien" ? Sauf que ça colle moyennement sur A matter of life and death. Et si le plan n'est pas "en stock", le type va le chercher en s'éloignant rythmiquement du reste du titre etc. Avec cette technique on peut très bien faire des bons trucs que de la grosse merde. Sauf que la grosse merde arrive bien plus souvent. Si on prend DT (bon ben finalement j'y vais), tout est collé. Les mecs partent sur une idée inspirée par tel ou tel truc et à chaque fin de plan ils se disent "et maintenant qu'est ce qu'on fait" ? Et hop, on sort de la caisse à outil un break, un riff, un solo. Je ne dis pas qu'ils ne bossent pas un peu pour que ça s'enchaîne. M'enfin bon... Et si vous ramenez ça à l'une de mes premières remarques : "quelqu'un qui a de la technique a toujours quelque chose à jouer, en toute circonstance, y compris quand il n'a rien à dire." vous capterez mieux ce que je veux dire pour les mauvais groupes prog. Ça ne veut pas pas dire que parce qu'on a de la technique on n'a rien à dire ou je sais pas quoi. Le deuxième Satriani en est un parfait exemple. _________________ If we keep our pride / Though paradise is lost / We will pay the price / But we will not count the cost. Inoxydable - Blog hard // punk // rock
26 Sep 2006 18:35

Akron Crimson Idol Inscription: 20 Avr 2006 11:38 Messages: 2094 Localisation: Sud Landes	Sinon, j'ai écouté quelques titres de Mastodon, j'aime pas du tout. Ca me branche absolument pas, je sais pas pourquoi. J'ai failli l'acheter, vive le téléchargement. Désolé pour le HS. (On me dit en régie que non, en fait, je suis dans le sujet finalement) _________________ I live my life free of compromise, and step into the shadows without complaint or regret.
26 Sep 2006 18:41

Arnaud Heavy Metal Lawyer Inscription: 16 Juin 2005 16:06 Messages: 1148 Localisation: Le Blanc (36)	Akron a écrit: J'ai beaucoup de mal avec ce morceau perso. Trop indigeste. Dommage, il est bien dans le fond, mais putain, les 15'000 pistes de chant et 20'000 d'orchestrations, ça passe pas... Pareil Akron a écrit: Sinon, j'ai écouté quelques titres de Mastodon, j'aime pas du tout. Ca me branche absolument pas, je sais pas pourquoi. J'ai failli l'acheter, vive le téléchargement. Désolé pour le HS. (On me dit en régie que non, en fait, je suis dans le sujet finalement) Pareil et pour la fin Rockwood a écrit: Je suis globalement d'accord avec Poulpe et je ne pars pas de l'a priori "complexe = pas mélodique" ou "complexe= chiant" (Caza a bien résumé ça). Ce que j'entendais pas "faudrait que certains jouent d'un instrument pour arrêter de dire des conneries..." La pratique d'un instrument et des tentatives plus ou moins heureuses de compos (et un brin de recul) vous apprennent deux choses : - quelqu'un qui a de la technique a toujours quelque chose à jouer, en toute circonstance, y compris quand il n'a rien à dire. - faire des compos (quel que soit le genre) fait découvrir le "couper / coller" et la différence entre les trucs "amenés". Le collage de plans peut être intéressant, amener des ruptures, etc. ou donner de pures tueries (Metallica, Megadeth) mais c'est souvent mal fait. Si on prend l'exemple du dernier Maiden (je vais pas sur le terrain de DT, je veux pas m'énerver et paraître monomaniaque) : Le couper / coller est clairement utlisé sur quasiment tous les titres aux deux tiers de chaque chanson. Qu'on ne vienne pas me raconter que A CHAQUE FOIS, le mec cherchait la rupture. Quand on arrive à ce stade du titre, on a en gros trois choix : - faire un solo sur la grille du refrain ou du couplet - faire un solo sur une autre grille mais en restant dans la lignée de ce qui précède - faire autre chose qu'a rien à voir et rendez-vous au tas de sable. Maiden choisit à chaque fois la troisième possibilité. Du coup quand on ne reste pas "dans" le titre, qu'on choisit de faire autre chose on se dit : "bon ok, je vais pas reprendre ce foutu refrain (ou ce foutu couplet... faut dire que chez Maiden on l'a déjà entendu 16 fois alors bon, on se lasse)... J'aurais pas un plan qui collerait "bien" ? Sauf que ça colle moyennement sur A matter of life and death. Et si le plan n'est pas "en stock", le type va le chercher en s'éloignant rythmiquement du reste du titre etc. Avec cette technique on peut très bien faire des bons trucs que de la grosse merde. Sauf que la grosse merde arrive bien plus souvent. Si on prend DT (bon ben finalement j'y vais), tout est collé. Les mecs partent sur une idée inspirée par tel ou tel truc et à chaque fin de plan ils se disent "et maintenant qu'est ce qu'on fait" ? Et hop, on sort de la caisse à outil un break, un riff, un solo. Je ne dis pas qu'ils ne bossent pas un peu pour que ça s'enchaîne. M'enfin bon... Et si vous ramenez ça à l'une de mes premières remarques : "quelqu'un qui a de la technique a toujours quelque chose à jouer, en toute circonstance, y compris quand il n'a rien à dire." vous capterez mieux ce que je veux dire pour les mauvais groupes prog. Ça ne veut pas pas dire que parce qu'on a de la technique on n'a rien à dire ou je sais pas quoi. Le deuxième Satriani en est un parfait exemple. Oui mais _________________
26 Sep 2006 18:51

Caza Long Distance Runner Inscription: 16 Mar 2004 19:22 Messages: 3531 Localisation: Toulouse	Je fais quoi dans ce topic, moi ? J'ai dit quelque chose ?
26 Sep 2006 19:08

The Ancestor Of Metal Ce mec a floodé, je l'ai vu ! Inscription: 15 Mar 2004 8:23 Messages: 10672 Localisation: Val d'Oise (95)	Je ne pense pas que DREAM THEATER se contente de prendre n'importe quelles idées pour construire un morceau. Certains enchaînements sont heureux, d'autres moins, mais dire que tout est collé... Cela reviendait à limiter MAIDEN à un éternel refrain répété mille fois. Quoi? Qui a dit ben c'est pourtant ça!? Amplement d'accord pour le truc du costaud en technique qui a toujours quelque chose à jouer même s'il a rien à dire, ça je le conçois assez. Par contre Rockwood j'aimerais que tu me cites de bons groupes Prog! Sans rire ça m'intéresse grandement de voir ce que quelqu'un avec tes goûts considère comme un bon groupe Prog. _________________ Its' been a long long time... Hasn't it ?
26 Sep 2006 19:14

Canard WC the Slayer Angel of Death Inscription: 22 Mai 2004 14:53 Messages: 3647	Bon je reviens là dessus. Vous commencez tous à me faire douter. D'ailleurs j'ai jamais dit que j'avais raison. Je suis pas technicien, ce n'est juste que ma perception de la chose. Rockwood a écrit: quelqu'un qui a de la technique a toujours quelque chose à jouer, en toute circonstance, y compris quand il n'a rien à dire. Autrement dit, il est toujours plus facile de composer un titre fleuve ou standart, qu'un truc accrocheur. Je suis convaincu qu'il est beaucoup plus balèze de se "limiter" musicalement pour ne garder que la substance, plutot que de se laisser aller sur des morceaux plus longs. Devélopper est beaucoup plus facile que synthétiser non ? Le coup du "mec de Poulpe qui tous les matins se lève et écrit 10 tubes tout en pissant" j'y crois pas une minute. Ou alors c'est 10 tubes ni faits ni à faire. Je parle bien de la comparaison d'un bon tube et d'un bon morceau long. Et je maintiens : En Metal, il me semble beaucoup difficile d'écrire un bon titre "court" qu'un bon titre "long". Simplement que le genre permet des rallonges factices et souvent inutiles : 27 soli, 44 breaks, 35 riffs... C'est une liberté qui me semble parfois un peu facile à prendre. Rockwood a écrit: Avec cette technique on peut très bien faire des bons trucs que de la grosse merde. Sauf que la grosse merde arrive bien plus souvent.. Ton exemple avec MAIDEN est bien vu. Je suis d'accord avec ça. Mais pourquoi arrive t'elle plus souvent ? Ne serait ce pas parce que sur un titre long, la marche de manoeuvre est plus souple et demande moins d'efforts que de rester synthétiquement efficace ? Je pose candidement la question. Rockwood a écrit: Ça ne veut pas pas dire que parce qu'on a de la technique on n'a rien à dire ou je sais pas quoi. Le deuxième Satriani en est un parfait exemple. Tu parles bien de "Flying in a blue Dream" ? C'est le parfait exemple de quoi ? En ce qui me concerne, même si je trouve "Surfing" meilleur que "Flying", je trouve que ça reste un bon album. Mention à "The Forgotten part2" belle à pleurer. _________________ "Moi je croyais que cette cassette ç'allait être un sujet de conversation, tu vois. J'allais te demander ton palmarès des disques pour les lundis matins quand il pleut, tout ça. Et toi t'as tout gâché"
27 Sep 2006 12:01

Heavy REM Skeleton In The Forum Inscription: 04 Aoû 2006 22:56 Messages: 9663 Localisation: Au fond à gauche	Le deuxième Satriani, jeune padawan, c'est Surfing with the alien. Le premier étant Not of this world. Tu me ferais deux avé, trois pater et quatre hail and kill. Et c'est un parfait exemple (Surfing) de technicien qui a des choses à dire (contrairement à Not of this world d'ailleurs). Je cherche de bons groupes de prog... Yes ça compte ? Marillion fait des choses plus enchaînées que collées. Asia évidemment mais ils sont à la frontière du FM (tout dépend le titre ou l'album), Rush bien sûr... En même temps je suis pas un spécialiste du genre. En tout cas les contre exemples sont connus : DT, Andromeda truc, Maximum Nullus... Pour terminer mon post au dessus (j'ai été coupé hier et je n'ai pas pu achever ma pensée)... Il y a un phénomène que tout le monde néglige dans l'appréciation d'un titre, c'est le fait que l'on nous "l'impose". Nous entendons la version achevée. Et le fait est que, psychologiquement, à partir du moment où le titre est "en vente / en écoute publique" de la part d'un groupe "pro" on se permet rarement de remettre en question la construction. Elle nous parait forcément naturelle (et d'autant plus si l'on aime le titre). Donc le fan de DT ou de Maiden aime le groupe et les morceaux, et va pas forcément se dire "putain c'est pas un coller leur machin". Ce n'est pas une démarche naturelle d'ailleurs. D'ailleurs, s'il vous est arrivé d'écouter des versions alternatives de titres que vous connaissiez / aimiez bien, vous avez souvent été déçu. Je préfère l'original. Cette idée que le "produit est fini" rend évidente la construction ou les choix musicaux. A ben ouais, ils pouvaient pas faire autrement. Ben si. Un solo peut être différent, un break aussi... Tout n'est que choix. Et parfois j'ai l'impression que certains groupes ont fait le mauvais. Je dis ça sans prétention aucune. Pour reprendre l'exemple Maiden ils auraient pu se casser pour que les enchaînements soient meilleurs. Pour que tout semble plus naturels. Après, c'est pas un drame, maintenant j'aimbe bien ce disque. PS : si ce que je dis vous parait être une hérésie prenez un autre domaine. Le cinéma par ex. A titre perso je n'entends pas grand chose au vocabulaire cinématographique (j'ai quelques bases mais je ne suis pas en mode "analyse technique" quand je regarde un film). Du coup il faut vraiment que le réalisateur soit à chier par terre pour que la réalisation me gêne. Par contre je suis sensible au jeu des acteurs, au scénario et aux dialogues (un peu l'équivalent de l'aspect mélodique d'un disque à mon sens). Bref, au final, un film me plait ou pas pour son histoire et éventuellement son design / sa photo mais très rarement pour sa construction. On me l'a imposé, je prends le truc dans son ensemble sans y réfléchir plus que ça. _________________ If we keep our pride / Though paradise is lost / We will pay the price / But we will not count the cost. Inoxydable - Blog hard // punk // rock
27 Sep 2006 12:37

Canard WC the Slayer Angel of Death Inscription: 22 Mai 2004 14:53 Messages: 3647	@ ROCK : je suis pas ton padawan, t'as déjà le Poulpe et il tourne mal. Il a rejoint les hordes progressistes de Vlad DT s'éloignant de la Force traditionnelle du Metal. Sinon // SATRIANI : je croyais que "Not of this Earth" était un EP. Tu penses quoi de "Flying" par curiosité ? Tous les groupes que t'as cité sont des groupes de Rock Prog. J'en déduis qu'aucun groupe de Metal prog ne trouve grâce à tes yeux. _________________ "Moi je croyais que cette cassette ç'allait être un sujet de conversation, tu vois. J'allais te demander ton palmarès des disques pour les lundis matins quand il pleut, tout ça. Et toi t'as tout gâché"
27 Sep 2006 12:47

The Ancestor Of Metal Ce mec a floodé, je l'ai vu ! Inscription: 15 Mar 2004 8:23 Messages: 10672 Localisation: Val d'Oise (95)	Canard WC the Slayer a écrit: ... Et je maintiens : En Metal, il me semble beaucoup difficile d'écrire un bon titre "court" qu'un bon titre "long". Simplement que le genre permet des rallonges factices et souvent inutiles : 27 soli, 44 breaks, 35 riffs... C'est une liberté qui me semble parfois un peu facile à prendre.... Rien que ça je ne comprends pas, par quel miracle le solo d'un morceau court serait-il plus difficile à créer que 27 d'un long?!? Rockwood, t'as un peu de mal à citer de bons groupes de Prog-Metal... Pas très étonnant en fait. Mais en plus MARILLION et YES c'est surtout pas du Prog-Metal bien entendu. Quant à RUSH, mouais, je connais pas assez mais cela doit être plutôt pas loin de la frontière qu'en plein dans le genre. _________________ Its' been a long long time... Hasn't it ?
27 Sep 2006 12:55

Rabbitman Long Distance Runner Inscription: 14 Mar 2004 13:10 Messages: 4249 Localisation: Caeen	The Ancestor Of Metal a écrit: Rockwood, t'as un peu de mal à citer de bons groupes de Prog-Metal... Pas très étonnant en fait. Non, pas très étonnant _________________ L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même. Voltaire
27 Sep 2006 15:08

Axel Long Distance Runner Inscription: 17 Mar 2005 19:47 Messages: 3975 Localisation: Toloose	Toi tu fumes trop _________________
27 Sep 2006 16:56

The Ancestor Of Metal Ce mec a floodé, je l'ai vu ! Inscription: 15 Mar 2004 8:23 Messages: 10672 Localisation: Val d'Oise (95)	Tu peux caracoler Rabbit... citezen un pour voir! _________________ Its' been a long long time... Hasn't it ?
27 Sep 2006 17:07

Heavy REM Skeleton In The Forum Inscription: 04 Aoû 2006 22:56 Messages: 9663 Localisation: Au fond à gauche	The Ancestor Of Metal a écrit: Par contre Rockwood j'aimerais que tu me cites de bons groupes Prog! Canard WC the Slayer a écrit: Tous les groupes que t'as cité sont des groupes de Rock Prog. The Ancestor Of Metal a écrit: Rockwood, t'as un peu de mal à citer de bons groupes de Prog-Metal... On m'a demandé des groupes prog. J'ai répondu. Ma précipitation m'a évidemment fait oublier le Floyd... Putain j'suis con. Et comme par exemple je ne connais que de très très loin Genesis je n'en parle pas. Ce qui m'évite de dire ce genre de choses : The Ancestor Of Metal a écrit: Quant à RUSH, mouais, je connais pas assez mais cela doit être plutôt pas loin de la frontière qu'en plein dans le genre Sinon : Canard WC the Slayer a écrit: Sinon // SATRIANI : je croyais que "Not of this Earth" était un EP. Tu penses quoi de "Flying" par curiosité ? Pas grand chose. Il y a des bonnes choses mais c'est pas transcendant. Mon préféré reste Surfing. Après il y a du bon dans chaque album je pense. Et des grosses daubes aussi. _________________ If we keep our pride / Though paradise is lost / We will pay the price / But we will not count the cost. Inoxydable - Blog hard // punk // rock
27 Sep 2006 21:19

The Ancestor Of Metal Ce mec a floodé, je l'ai vu ! Inscription: 15 Mar 2004 8:23 Messages: 10672 Localisation: Val d'Oise (95)	Ok, j'ai effectivement très mal posé la question. Et comme tu l'as je suppose compris en lisant mes commentaires, je voulais dire de Prog-Metal. J'aurais pu espérer que comme on parlait Metal c'était en quelque sorte sous-entendu. Mauvaise idée! Je corrige donc: "Par contre Rockwood j'aimerais que tu me cites de bons groupes de Prog-Metal!" Et puis tiens, je retire aussi ma phrase sur RUSH, car elle est du coup complètement déplacée vu la question que j'ai posé. En plus je parle sans savoir hein, donc silence sur RUSH en ce qui me concerne. _________________ Its' been a long long time... Hasn't it ?
27 Sep 2006 21:38

Nick Heavy Metal Lawyer Inscription: 05 Jan 2006 15:35 Messages: 1348 Localisation: Metz (57)	Hush sur Rush! _________________ They had so little of anything, yet they were the happiest people we have ever known! - Carl Barks
27 Sep 2006 21:41

The Ancestor Of Metal Ce mec a floodé, je l'ai vu ! Inscription: 15 Mar 2004 8:23 Messages: 10672 Localisation: Val d'Oise (95)	Exactly! _________________ Its' been a long long time... Hasn't it ?
27 Sep 2006 21:44

Heavy REM Skeleton In The Forum Inscription: 04 Aoû 2006 22:56 Messages: 9663 Localisation: Au fond à gauche	Je vais pas me débiner et balancer Maiden et Queensrÿche ou je ne sais quel vieil album genre Crimson Glory (si CG c'est prog, moi je suis Brad Pitt). Du coup j'avoue que je suis resté un peu sec (j'ai pas franchement retenu les noms des trucs que j'ai écouté dans le genre à part les plus connus). Alors j'suis allé sur Nightfall > Recherche avancée > Metal prog. Dans cette sélection (je ne tiens pas compte de trucs comme Ayreon ou autres erreurs d'aiguillages) j'ai écouté : Abydos, Superior, Symphony X, Dream Theater, Shadow Gallery, Fates Warning, Poverty's no crime, Landmarq (me souviens plus si c'est vraiment metal ça), Elegy (c'est prog ça ? bof), Eldricht, Evergrey (des fois oui des fois non), Gordian Knot, Beyond Twilight, Andromeda... Ajoutons les inénarrables Maximus Circus et sûrement quelques autres que j'oublie. Quand je dis écouté, ça veut dire au moins un album plusieurs fois, mais c'est parfois plusieurs albums plusieurs fois. J'en ai trouvé un bon : Pain Of Salvation. Mais c'est à la limite du hard... Je sais que leur dernier disque Be est im-be-table mais pour le reste c'est vraiment pas mal (j'ai quand même du mal mais je trouve ça bon). Le reste, je trouve ça vraiment à chier. Je sauve quelques titres de Evergrey qui n'est pas tout le temps prog mais un peu quand même. Pour moi c'est même pas du metal. C'est de la science physique. Des délires de musiciens pour public de jazzeux encanaillés rock. C'est froid, c'est démonstratif, les mélodies sont nullissimes dans la plupart des cas. Souvent ça se veut "beau" alors ça met trois nappes et un solo un peu lent, ou une ligne de chant un peu plaintive... Que c'est laid. Quelle préciosité. Affligeant. C'est de la musique égotique, flattant l'égo de celui qui la joue et de celui qui l'écoute, faisant croire aux deux que c'est ça la complexité, le niveau au dessus, etc. Et cette prétention musicale, ce nombrilisme, cet onanisme sonore dégouline, déborde, se répand. Je trouve ça moche et vulgaire. Le rock progressif est beaucoup moins démonstratif et j'y trouve des qualités. Gilmour par exemple... Le Floyd me gonfle passablement sur la longueur, mais putain... Il joue, c'est beau. Point barre. Même sur une chanson pourrave. Ce type a quelque chose à dire. Pas les mecs de Andromeda ou Maximus Circus. Spock Beard j'aime peu de choses mais c'est bon dans l'ensemble. On peut me répondre : "c'est juste pas ton style, c'est pour ça que tu trouves tout mauvais. Mais en fait c'est simplement que ça ne te plaît pas". On pourrait me dire ça. Sauf que je déteste le funk et je trouve certains trucs très bons dans le genre. Bref, je sais que je vais en faire marrer certains, mais on m'a posé la question et je réponds. C'est pas bien grave si on est pas d'accord. _________________ If we keep our pride / Though paradise is lost / We will pay the price / But we will not count the cost. Inoxydable - Blog hard // punk // rock
27 Sep 2006 22:14

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