Je ne suis fondamentalement pas d'accord avec Poulpe. Mais ça doit être sans doute parce qu'on ne se comprend pas vraiment.

Mon argument c'est que quand la technicité prend le pas sur la mélodie, c'est forcément moins bon que l'inverse. Et non je maintiens : il me semble plus dur de sortir du tube et du riff qui tue que des morceaux longs pseudos ambiants avec des "zigouigouis" pour faire style. Et je parle pas de sensibilité "anti-Prog" hein.

Je parle aussi de rendre une musique "mélodique et accessible" ce qui me semble impérieusement plus important qu'un pseudo élite qui s'est auto-proclamé "amateur de complexité".

Le truc, c'est que je ne comprends pas votre entêtement à associer "morceau alambiqué" et "la technique prend le pas sur la mélodie". Les deux ne pourraient-ils donc pas cohabiter ? Ridicule.
Donc oui, il y a bien du préjugé anti-prog. Le prog, ce n'est pas forcément QUE du collage, QUE de l'empilement de riffs, ou QUE du pseudo-ambiant. Et je ne vais justement pas citer d'exemple puisque je raisonne dans la théorie et non dans la pratique (où l'on pourrait argumenter que justement, si, le prog, ce n'est que ça).

Je ne comprends pas le raisonnement qui sous-tend vos affirmation. Vraiment pas. Un morceau long, alambiqué MAIS mélodique ET bien foutu et bien composé, aussi bien composé qu'une chanson courte, c'est possible. Non ? Ca me semble juste aberrant de ne pas le reconnaitre ou pire, de ne pas l'envisager.
Et pouquoi un bon morceau long, alambiqué MAIS mélodique ET bien foutu et bien composé serait-il plus facilement réalisable qu'une bonne chanson courte, mélodique, bien foutue et bien composée.

La technique/virtuosité (instrumentale), je ne vois pas ce qu'elle vient faire là-dedans de toute façon. Personne ne l'a mise sur le tapis. A part REM qui a mal interprété deux posts, ce sont je ne lui tiens pas rigueur, ça arrive à tout le monde, bordel de jus de couilles.

Canard, tu ne parles donc pas de morceaux que tu jugerais selon les mêmes critères: l'un est simple et bon, l'autre est chiant et compliqué. Dans ce cas c'est sûr que tu as raison.

@ TAOM : je ne suis pas si simpliste. Des morceaux "simples" peuvent être nuls et des morceaux "longs" bons. J'ai pas de pb avec ça. J'aime bien certains groupes de Prog, j'aime aussi des morceaux longs ... etc.

Je parle en terme de "facilité" surtout.

Je trouve plus facile de compliquer la musique que de la rendre simple, claire, limpide, aérienne, fluide...

Pour être plus claire et pour ne citer qu'un même groupe, je pense que c'est plus "dur" (délicat, difficile, ardu...) de composer un morceau comme "2 Minutes to Midnight" (je sors ça au hasard) qu'un morceau comme "The Legacy" par exemple.

Je crois aussi qu'il y a un truc qui s'appelle "sens de la composition" et/ou "sens mélodique". Je ne dis pas qu'un morceau long et ambiant ne peut pas être mélodique ou tubesque. Je dis juste que la plupart du temps ils ne le sont pas parce que l'effet recherché n'est pas l'immédiateté ni la légèreté avant tout. Et c'est beaucoup plus dur de se "cadrer" en moins de 5 minutes que de balancer un mini opéra métallique fait de fatras.

Quand on vise l'efficacité et le coté accrocheur on ne se lance pas d'un morceau de 15 minutes avec des riffs torturés (je schématise).

Donc moi je veux bien des morceaux longs, bien foutus, mélodiques, bien foutu et bien composé. Je veux bien même que ce soit dans le Prog qu'on trouve ça. Mais faut aussi me filer des putains d'exemples.

Ca me rappelle un écrivain dont j'ai oublié le nom qui disait "Si j'avais eu le temps, j'aurais fait plus court".


Ca dépend de la démarche. Si tu as plein d'idées, les caser dans un morceau de 5 minutes qui tient la route c'est plus dur que de l'allonger et de se permettre des effets de style et de transition. A contrario, faire un long morceau revient souvent à délayer. Mais pas toujours.

Pour exemple, une chanson comme "Hail and Kill" est mieux composée que "Achilles...", où le collage des parties est assez merdique. A l'inverse, si on prend une longue pièce classique ou de jazz, ou de prog également (je pense par exemple à "Pharaoh's Dance" de Miles Davis, ou "Moonchild" de King Crimson - 20 et 12 minutes, respectivement), on retrouve des morceaux pleins d'inventivité, et à mon avis pas évidents à composer. Enfin je crois.

Tu pars toujours sur le même postulat. D'un coté tu compliques la musique, comme ça, pour le fun, sans te soucier de quoique ce soit, et de l'autre coté elle est doit être claire, limpide, aérienne, fluide... Encore une fois oui, tu as donc raison.

Puis pour tes exemples, tu aimes autant The Legacy que 2 Minutes to Midnight? Si c'est le cas, tu crois franchement que The Legacy est plus simple à composer? Tu peux remarque, c'est ton droit le plus strict.

METROPOLIS de DT, putain de morceau!

Les arguments du Canard se défendent, mais je trouve quand même qu'il y a des longs morceaux sacrément efficaces: presque tous les morceaux longs d'Iced Earth: "Gettysburg - 1863" (32 minutes) ou la trilogie "Something Wicked" (20 minutes je crois), certes composés de trois titres chacun, mais ils sont néanmoins présentés comme des gros morceaux (d'ailleurs, tout morceau long est en général composé de plusieurs parties), ainsi qu'une tuerie comme "Dante's Inferno" (16 minutes) qui, malgré sa longueur et son ambiance lourde de chez lourde, est on ne peut plus efficace ! Là, y'a rien à dire, mais quand Schaffer veut faire du long, c'est pleinement justifié.

Headline aussi a composé une trilogie vraiment prenante: la bien nommée "Trilogy" (environ 15 minutes). Et les "King for a 1.000 Years" (environ 14 minutes) ou "Occasion Avenue" (plus de 11 minutes) d'Helloween ne t'attirent pas ? De même que le "Scarred" (11 minutes) de Dream Theater qui tient quand même sacrément bien la route, je trouve.

Un titre qui est aussi vraiment superbe, mais ce n'est pas du metal, c'est le "Duel with the Devil" de Transatlantic. Je pensais me faire chier, et j'ai eu droit à 30 minutes de pur bonheur !

Et puis il doit y en avoir une chiée d'autres !

Désolé pour le côté "déversage-de-titres-sans-arguments-à-côté" mais j'ai la flemme. J'adore ces titres que j'écoute sans avoir l'impression de vivre un supplice et puis voilà

(D'ailleurs, je vais de ce pas me réécouter l'intégrale de The Glorious Burden :P )

@ TAOM : c'est pas un postulat. Même en général, je trouve que la "vulgarisation" - dans le sens de rendre commun, simplifier donc - est souvent plus dur que la complexification.

Je dis juste que c'est à mon avis plus facile de tartiner 60 minutes de musique complexe que de se restreindre à 40 minutes percutantes et plus simple (dans le sens de "primaire") en apparence.

Et non je préfère "2 minutes" parce qu'au moins dedans t'as un putain de refrain et un putain de riff, que ça te fout la pèche pour la journée. Mais "The Legacy" n'est pas non plus un mauvais morceau. C'est juste que "2 minutes" colle plus à l'image que je me fais de Maiden et du Heavy Metal en général.

Et je ne pense pas que "The Legacy" ait demandé le même effort de composition. J'en mettrais ma main à couper. Cela dit, comme le soulignait Rock, je n'y connais rien en "pratique" de la musique. C'est juste une impression de ma part.

Je vais reprendre mon exemple de MANOWAR : avec deux notes et un riff ils font un titre épique qui donne envie de serrer le poing. DT avec 27 000 notes et 34 structures superposés (je dis n'importe quoi je force le trait hein) ils ne sont pas foutus de faire passer 1/10ème de cette émotion. Je pense que c'est aussi une question de sensibilité à la musique, c'est comme ça que je perçois les choses disons.

Il n'empêche que quand on est "expert" dans un art (en l'occurence la musique) ça me semble assez facile (et un poil élitiste) de se réfugier (pour ne pas dire "se cacher") derrière une forme de technicité pour masquer des faiblesses de compositions. Am I wrong ???

non you aren't ....

mais moi je ressens autant de plaisir a ecouter manowar et dream theater, je fais quoi docteur ???

J'avais lu une interview de TIMELESS MIRACLE à propos de leur dernier album dans laquelle le leader du groupe disait que le morceau le plus difficile à composer avait été le dernier, le plus long, 14 minutes, parce qu'il est difficile de composer un morceau en le variant et en le gardant cohérent. Je prends cet exemple parce que c'est pas un groupe de prog', c'ets plutôt un petit groupe de passionés à la base et donc c'est vraiment un ressenti de musiciens, pour qui de surcroit composer des morceaux longs n'est pas obligatoire.


Tu parles de difficultés, mais les deux sont difficiles. Tu pars sur une idée erronée parce que ce n'est pas le même mode de composition pour un morceau comme "2 minutes" et pour un autre comme "Dante's Inferno" par exemple. Il y a de la difficulté à exalter un minimum d'ingrédients pour un faire un truc efficace, mais il y en a aussi à utiliser plein d'ingrédients pour construire un truc cohérent. La difficulté est différente, c'est tout. Ca n'est même pas comparable. Et ça vaut autant en musique, qu'en peinture, en déco, en cuisine, en cinéma, que sais-je encore. La démarche est différente à la base. J'ai l'impression que tu t'échines à comparer ce qui n'est pas comparable.

Je pensais à celui-ci en vous lisant.
Voilà un morceau long, complexe, technique mais jouissif.... Et sûrment pas si simple à composer.

Je vois pas de faiblesse de composition là dedans. Ok, c'est technique, mais la technicité reste au service du morceau.

Peut être que tu as raison pour le "comparons ce qui est comparable".

Cela dit comme tu le dis, la démarche est "différente" à la base. Je suis ok avec ça, mais au final je pense que c'est quand même vachement plus dur de sortir un excellent tube, qu'un titre long et progressif. Car l'un requiert un esprit de synthèse indéniable, tandis que l'autre autorise certaines facilités et/ou supercheries (passages atmos, plusieurs soli, changements de rythmes, de structures au sein d'une même chanson...).

Il me semble évident qu'un tube impose à ses auteurs de se limiter aux nécessaires, quand l'autre autorise le foisonnement.

Une chose est sûre ce serait pas mal de citer de bons exemples (pas comme Iced Earth qui n'est qu'un gloubli goulba de copier / coller à la Maiden / Judas).

Moi je pense comme Poulpe. Les 2 ont leur propre difficulté.
Composer un tube, C'est pas simple. Composé une pièce épique et complexe qui retiennent l'attention, c'est guère plus simple.

Des exemples?

Dream Theater : Metropolis Pt I (une évidence!)
Iron Maiden : Seventh Son Of A Seventh Son
Helloween : Halloween
...

Pas la peine de se casser le cul à trouver des exemples qui illustrent bien que longs morceaux = grands moments si c'est pour qu'ils soient balayés de la sorte

Selon moi on ne peut pas se cacher derrière la technique. Y a toujours un truc qui passera pas si y a que ça. Et là ça sera chiant et long oui. D'ailleurs ça peut-être le cas d'un passage d'un morceau qui globalement ne l'est pas.

Puis dans ton exemple il ne s'agit pas de rendre plus simple. C'est faire plus plus simple dès le début, ce n'est pas de la vulgarisation MANOWAR, c'est comme ça à la base. Et je ne sais pas du tout s'ils sont balaizes techniquement parlant ou pas.

Quant à la dureté de composer un titre simple... Oui, ok, cela demande bien sûr de l'inspiration. Mais une fois que tu as trouvé tes deux notes et ton riff, roulez jeunesse! Ton job est fini, tu n'as plus à te casser la tête pour agencer les choses et donner beauté et cohérence comme tu te dois de le faire à ton morceau à tiroirs... Cela dit je caricature aussi, histoire de.

Comme tu dis, ça impose de se limiter au nécéssaire. Mais si tu te "limites", c'est donc de la facilité. Puisque tu pourrais faire mieux et que tu ne le fais pas.


Enfin là je charrie et je joue sur les mots. Dans les deux cas en tous cas, ils y a des limites : pour faire un tube heavy court il faut jouer sur l'efficacité du ou des riff(s), disons même de la rythmique en général, un refrain prenant et mémorisable, insufler un maximum d'énergie dans une durée restreinte. Et je suis d'accord, c'est pas évident. Mais dès que tu pars en longueur et en complexité, il y a d'autres écueils : la cohérence, ne pas tomber dans le déploiement technique (difficile, puisque le prog' est par essence compliqué, avec les mesures asymétriques, les ajouts d'instruments, de samples etc...), et ainsi de suite. Effectivement, c'est facile de prendre du temps pour développer des idées. A l'inverse, j'ai envie de te dire que de faire court, ça permet de pas montrer qu'on en a pas aussi.

Et j'ai l'impression que tu fais des amalgammes. Par exemple, prends Twisted Sister. C'est court, direct, super efficace... et simple. Ca donne la pêche. Pour certains groupes de néo, ça risque de faire grincer des dents mais c'est pareil. Je pense que la difficulté est réduite.

'Fin bref. Mon premier post sur le sujet visait surtout à expliquer que je ne vois pas pourquoi TOUS les compositeurs trouveraient, selon je ne sais quelle règle immuable de mes couilles, plus facile de complexifier le propos et plus difficile de l'élaguer.

Je suis sûr que tu peux trouver des compositeurs capables de te pondre dix tubes chaque matin en se rasant. Et peut-être que ces mêmes compositeurs seraient bien incapable de s'en sortir avec un truc plus alambiqué sans tomber dans l'incohérence la plus totale. Et inversement.

Oui, ça peut être très dur de faire une bonne chanson simple, accrocheuse, directe, efficace. Mais, et d'autres l'ont dit, faire compliqué, ambiancé, sinueux et développé pose d'autres problèmes. Et on a autant de chance de se planter. D'ailleurs, la plupart des groupes de prog se plantent, ce n'est pas pour rien.

Comme tu dis Canard, tout ça est une affaire de sensibilité.
Soit tu cherches l'émotion immédiate, épidermique, "rentre dedans" et là deux notes et un riff efficaces comme tu dis vont faire ton bonheur.
Soit tu attends de la musique qu'elle te transcende, qu'elle demande de l'application et de l'attention pour être comprise, tu considères plus la musique comme un "rite initiatique" que comme un "plaisir flash" et là tes 27 000 notes seront autant de poings serrés par l'émotion.

Il parait même évident que plus le morceau est long, plus on a de chances de ce planter à un moment.
A l'inverse, sur les titres très courts, une seule erreur est parfois fatale.