Je vais préciser le fond de ma pensée :

Je mets plus les formes que REM mais on n'est pas loin de penser exactement la même chose.

Je reprends chaque assertion et je me positionne :

- Le Rock Progressif et le Metal Progressif n'ont en commun que l'utilisation du mot "progressif". Autant je respecte (et apprécie beaucoup) des groupes comme le Genesis pré 1976 ou PF par exemple. Autant je suis complètement hermétique à des délires comme ceux de "Circus Maximus" et c'est pas faute d'avoir essayé. A un moment j'ai même cru que c'était moi qui était pas normal.

- Je pense que le Metal Prog est davantage un parent pauvre du Jazz (et plus précisément du Free Jazz ou du Jazz moderne) que le digne héritier du Rock Prog des années 70. Comme je l'ai expliqué, j'ai une petite XP en Jazz et des petites connaissances en Rock Prog qui fait que je sais un peu de quoi je parle mais sans affirmer avec certitude.

- l'affiliation du Metal Prog au "Metal tout court" me fait doucement marrer. Le Metal Prog est aussi "Metal" que le dernier Avril LAVIGNE. Le Metal Prog est excessivement éloigné du Metal que ce soit en matière de mentalités, de messages, d'univers...

- Je ne catalogue pas les publics effectivement. Les Jazzeux ne sont pas tous des binoclards s'extasiant un verre de Brandy à la main de la "richesse destructurée" de tel ou tel morceau. J'ai connu un Progueux par exemple qui était bien "destroy" et qui ne rentrait pas dans les schémas classiques. De même que certains True Blackeux tiennent davantage du "1er de la classe complexée" qu'au sombre gothique perturbé. Et je ne pense pas que REM soit aussi "simpliste" que ça dans ses propos, il illustre avec des exemples frappants et une pointe d'ironie, mais réduire son propos à "public de Progueux = cons" est un raccourci inexacte et réducteur.

- Pour ce qui est des qualités du Prog Metal, je vais être clair : j'en vois très peu. Il y a de la technique, une certaine sincérité de la part de certains groupes (DT), une démarche parfois intéressante (PoS)... Mais pfou franchement c'est très souvent d'un faible niveau et/ou très prétentieux. Des intellectuels qui s'encanaillent avec une grosse basse qui fait "brr brr" c'est un peu l'impression que j'ai.

A chaque fois que j'en écoute (du Prog Metal), je me pose ces questions : pourquoi faire si compliqué ? Comment se fait-il que je ne retienne rien (pas une mélodie, un riff waloo) après l'écoute d'un album ? Pourquoi ai-je l'impression tenace qu'on "intellectualise" à l'excès la musique que j'aime ? Pourquoi ressens-je une impression de facticité ?

C'est en partie pour éviter de me poser ces questions, que je n'écoute pas souvent de Metal Prog parce que ça me désespère de savoir que l'avenir du Metal passe par ce genre, quand je demande simplement de bons riffs, de bonnes mélodies et de l'énergie.

Je terminerais sur le fait que j'aime pas trop le ton que prennent certains Posts. On est sur un Forum Metal. Je rappelle le principe à certains : on est pas en boite de nuit, on est pas là pour devenir des supers potes de la mort qui tue... On est là pour écrire, échanger et confronter nos points de vues sur une passion commune. Je trouve que REM est bien cool de pas s'exciter et de vous envoyer valser, parce qu'en ce qui me concerne il en faut deux fois moins.

Ah oui et si je réponds que ce matin à la fraiche, c'est parce que hier soir je me suis maté la VHS du "Live Intrusion" de SLAYER et le DVD "Some Kind" de METALLICA. Et ça c'est des putains de groupe de Metal, du Metal comme je l'entends, avec des mecs qui veulent en découdre qui ont envie de tout exploser. Parce que le Metal c'est aussi de la fureur et de la passion, et pas du branlage de manches en essayant de se la jouer "artiste puriste". Pour moi les pures en Metal ce sont des groupes comme MANOWAR, JUDAS, METALLICA, SLAYER... et ce ne sera jamais des groupes comme DT ou Symphonie X.

Tu n'es pas le dernier à se la jouer puriste Canard. Tu peux toujours penser que ceux qui font du branlage de manche se la joue "artiste puriste", tu fais pareil quand tu expliques tes goûts pour le VRAI Metal. Et si tu as raison sur le fond, l'attitude est la même.

"Des intellectuels qui s'encanaillent avec une grosse basse qui fait "brr brr" c'est un peu l'impression que j'ai."... Cette vision, éloquente d'un certain état d'esprit, résume assez à elle seule le fond de votre pensée.

Et je m'en tiendrais là puisque qu'apparement j'ai des propos déplacés, toujours la même rengaine... Mais stop, je n'ai pas envie de provoquer une colère, la colère ça me fatigue.

En plus le sujet c'était le dernier Mastodon...

voila donc, sinon pour tout ce dont on parle, ben ça m'inspire rien pour le moment, désolé

En fait le prog', que ce soir métal ou rock (mais le rock est bien plus créatif), ça me branche quand on a affaire à des trucs un peu "spéciaux", aventureux. DT par exemple je trouve ça assez banal, c'est sympa vite fait, maisje trouve pas grand chose dedans, ni l'énergie brute que je trouve dans le heavy (je rejoins Canard et Rockwood là dessus), ni une volonté de vraiment créer quelque chose ou d'explorer une facette musicale différente. Mis à part quelques morceaux quand même. Mais une faible proportion.

Je trouve intéressant le dernier Beyond Twillight, c'est clair qu'il faut se casser la tête dessus mais je me sens motivé, ou alors un groupe comme Tool, ou Venturia, mais c'est pas vraiment du prog' pur. En tous cas y'a pas de filiation avec le rock prog' il me semble.

Je comprends et partage pratiquement ton point de vue Canard (partagé avec Rockwood donc, si je suis bien), concernant le "métal prog" en général, comme quoi on est tout de même assez éloigné du but premier du métal.

Celà étant, si on compare Symphony X (je parles pas de DT, Andromeda ou POS hein, on est d'accord) avec le groupe de Speed mélodique lambda (Freedom Call par exemple? ) je vois pas énormément de différence dans l'aspect brutal et efficace de la chose... (Romeo a quand même un son de gratte assez lourd et rapeux)

Et encore, je parle même pas de groupes comme Angra ou Sonata Arctica pour les groupes non prog, et je parle pas des groupes de Death progressif de l'autre côté non plus...

J'veux dire par là que si on compare un extrème à l'autre, on tombe plus ou moins dans les mêmes eaux. Si tu prends un morceau comme Inferno de Symphony X (je prends l'extrème question rugosité pour le groupe hein, je suis pas spécialement fan du morceau), ya quand même une certaine agressivité dans le biniou (indépendament de la branlette de manche de 30 secondes qui fait office de solo)

Après quoi, sur un morceau comme Evolution (the grand design) que je trouve personnellement irréprochable de bout en bout, j'avoue avoir du mal à comprendre ce que vous lui reprochez au juste, c'est putain de mélodique et ça reste bien dans la tête. Après oui, ils font pas que répéter 3 accords en boucle, mais ça n'empêche pas ce titre en particulier d'être efficace.

(après je dis pas, tous les titres ne sont pas de cet acabit, et de manière plus générale, Symphony X ne sait pas vraiment enchaîner les plans ou construire un solo digne de ce nom [edit: je corrige, sauf exceptions comme sur In the dragon's den], et c'est peut-être aussi le groupe le moins personnel qui soit, et on parle d'un cas bien particulier)

Tous les titres de SX que j'ai évoqué sont dispos en écoute ici:
http://www.symphonyx.com/audio.html

Ouais mais SX c'est un groupe qui dérive du heavy avant tout non ?

En même temps tu compares là l'élite du rock prog 70's avec un mix de 3ème zone de DT et SX...

Le prog metal n'est pas intrinsèquement mauvais, il est juste pollué par des dizaines et des dizaines de groupes qui lui font plus de mal qu'autre chose.

Je plussoie Chipstouille, mis à part que SX n'a pas trop sa place dans le débat, ce n'est pas du prog pour moi.

Ca dépend peut-être des morceaux alors?
Donc après c'est comme vouloir classer Pink Floyd dans un genre particulier, c'est un débat sans fin

Je conçois après que Canard et Rockwood ne comprennent pas le trip derrière un Redicovery Part 2.

De toute façon la discussion est stérile : Rockwood est un vieil aigri qui ne jure que par le heavy des 80's, et Canard un pamipède vivant dans des toilettes et ne jurant que par le thrash.

(Second degré)

Ca, ça me gonfle. En quoi je me la joue puriste ?
Si être puriste, c'est aimer les bons riffs, le sens de la compo, l'agressivité alliée à l'efficacité, la violence mélodique : alors oui je suis puriste du Metal.

Je crois que c'est toi qui t'emmele les pinceaux. Le Metal c'est pas le Prog ou alors très peu. Le Metal c'est davantage METALLICA que DT. C'est pas une question d'être puriste, mais plutot de revenir aux origines même du genre. Et quand je regarde les illustres ancètres du METAL, j'en cite qqes uns : AEROSMITH, LED ZEP, AC DC, DEEP... et bin on est à des anneés lumières du Prog Metal.



Ah ah ah.
Et les notions de True or False / Brother of Metal / No Way of Life... c'est quoi ? Le Metal c'est autre chose que de la musique avec des solos de guitares. On ne se comprend pas. Il y a plusieurs choses qui dépassent la musique. Et le Prog se situe quasiment à l'antinomie de tous les autres sous genres du Metal.

Tu parles d'attitude et non je ne suis même pas d'accord avec ça. Le Metal c'est aussi James HETFIELD qui insulte tout le monde bourré. Et par rapport à ça, les progueux c'est un peu les "hardos" avec des écharpes qui boivent du Coca.



C'est pourtant ce que je pense.
Et elle résume quoi ? Que j'aime pas fondamentalement le Prog Metal ? Rien de plus. Je parle pas d'exécuter tous les Progueux en place publique (attention à la loi GODWIN attention). Je dis juste qu'en plus de ne pas aimer moi perso avec mes gouts, je TROUVE - PENSE - ESTIME - CROIS que le Prog Metal n'a de Metal que le nom et qu'il y a tout un faisceau d'indices qui tendent à nous le faire croire.



Ca aussi, ça me gonfle.
Allez hop mode "martyre" je m'y attendais.
On est en train de discuter et on n'est pas d'accord. Y a pas de rengaine ni rien du tout, je vais pas me mettre en colère. Je suis prêt à changer d'opinion étouétou, faut juste que tu te défiles pas.
J'ai donné mon opinion, j'ai bien fait gaffe à mettre des "je pense" et des "il me semble". Tu peux y aller, j'ai juste mon Bazooka et mon M16 à portée de main. De quoi tu as peur ?

Merci vieux, tu m'as fait plaisir. Mais pour le coup t'es réducteur pour moi : je suis aussi fan d'autres trucs qui sont pas thrash.

Tiens en ce moment, je suis en train de tomber amoureux de DAR. J'en profite pour remercier ma Sister of Metal FATI pour ce groupe. Vous deviez voir "Riders" prochainement en sélection de site pour NIME.

Bon alors j'ai cité SX sans vraiment connaître. C'est ptet Heavy c'est juste que de ce que j'avais écouté j'avais trouvé ça chiant comme la mort. Donc par extension, j'ai pu croire par méconnaissance que c'était du Prog. Et en matant sur NIME, finalement j'ai pas si tort que ça.

Après comparer SX avec les bons groupes de Speed Mélo comme GAMMA RAY ou FREEDOM CALL t'es pas très sympa pour eux.

Sinon je te rappelle que le Speed Mélo par d'une base Heavy (ANGRA est un bon exemple) ce qui n'est pas le cas du Prog Metal. Et oui dans l'absolu, je ne dis pas que tout est à jeter dans le Prog Metal, y a bien des bons passages ou qqes morceaux valables.

On parle globalement et toi tu me cites un morceau en particulier pour me démontrer que dès fois le Prog Metal c'est mélodique et agressif. A ça je te réponds : ok, l'exception confirme la règle.

Après tu dis (je te cite) :

Je conçois après que Canard et Rockwood ne comprennent pas le trip derrière un Redicovery Part 2

Ah ah ah
C'est pas vraiment une question de compréhension. J'allais le critiquer d'emblée mais avant faut que j'écoute ce morceau (et ça ça me coute), on ne sait jamais.

C'est pas moi qui ait dit que SX c'était du heavy , ceci dit c'est assez borderline pour qu'on aille pas se prendre la tête pendant des heures sur le sujet (c'est comme Children of bodom ou Cradle quoi, difficile d'y mettre une étiquette)


Etant donné que j'aime bien SX et que j'aime pas Freedom Call, je vois pas en quoi la comparaison serait désavantageuse, au contraire même...


Euh...???? Autant j'suis d'accord pour dire que c'est pas la même conception des choses, autant question filiation on est en plein dedans, non?
Heavy classique -> quelques albums qui sortent du lot comme SSOASS de Maiden ou les premiers Queensrÿche -> Prog métal


Là justement, j'essayais de devancer ces propos, je suis d'accord.


J'ai en effet mal choisi mon terme, "adoptent" alors, plutôt.

Sinon rien à voir mais...

C'est amusant, quand je pense aux débuts du métal, j'ai plus en tête Black Sabbath et Judas Priest, qui justement étaient dans une forme de mouvance progressive pour en arriver là (en partant du Hard)
Cependant, et c'est là qu'on va tomber d'accord je pense, c'est progressif dans le sens évolutif du terme, et pas technique (même si Tiptown, Downing et Iommi sont loin d'être manchots), ce qui fait toute la différence.
C'était juste une petite réflexion.

D'ailleurs j'attends ta chro avec impatience

D'après les musiciens de Genesis, il est plus facile de composer un titre long qu'un hit qui marquera les esprits pendant 20 ans.
Enfin dans leur cas, je pense qu'ils savent de quoi ils parlent.
Voilà je sors.

On nage dans le grand n'importe quoi là quand même...
Dire que le prog metal c'est pas du metal, c'est euh, être un peu à côté de la plaque....

Bon, déjà, rien que le nom, ça devrait faire sonner une cloche comme disent les anglo-saxons.
Après, plus pratiquement, va écouter Awake, ToT ou même Images & Words de DT. Ne pas trouver une racine metal là dedans, faut le faire......

Pareil pour Fates Warning, SX (si si, c'est du prog), PoS....
C'est quand même assez heavy tout ça.

De toutes façons, le problème n'est pas là. Ca me troue le cul qu'on reproche à un style de ne pas être metal. Enfin, c'est pas tant un reproche que d'utiliser cet argument pour le descendre. Canard, t'aime pas le prog metal, c'est parfait. Je sais que tu as de bon goût par ailleurs, y'a pas de soucis avec ce choix. Mais se cacher derrière l'argument, "c'est pas du metal" (qui pour moi est faux en plus), ça me surprend....

Mais non vous avez rien compris, la vrai plaie du metal, c'est le metal symphonique !

Ca c'est le grand courant de la branlette^^

à Canardwctheslayer:



c'est toi qui me fait marrer avec ce que tu dis.
T'es de mauvaise foi . Pour moi , tu détestes le Metal progressif et y'a rien a faire. Reste dans ton trip mais ne casse pas le style stp. tu as à 100% tort avec ta définition du metal prog..
Comme le dit trèèèèèèès bien , Fabien Hein, dans son livre " Hard Rock, Heavy Metal , Metal ... Histoire, cultures et pratiquants ":

Dans le droit fil du rock progressif précurseur, le métal progressif se caractérise par un potentiel mélodique très important évoluant dans un univers de science-fiction, de récits fantastiques et de préoccupations sentimentales ou poétiques. Loin de la prévisibilité d'un morceau métal classique basé sur le traditionnel couplet-refrain, réitéré autant de fois que nécessaire , le métal progressif est un genre complexe nécessitant des espaces d'interprétations élargis de manière à pouvoir conter des histoires et installer des climats.[...] Hormis sa prédiliction pour le "gros son" le métal progressif dépasse également le champ conventionnel du métal par l'utilisation d'instruments et d'effets enrichissant considérablement son spectre musical . Si la formule guitare-basse-batterie est présente, elle s'enrichit systématiquement de claviers (mellotron , synthétiseur, etc..) et quelquefois , d'instruments acoustiques à cordes (violons , violoncelles , etc..), d'instruments a vents [..], de percussions [...], de pédaliers d'effets ou encore de séquenceurs , samplers et autres boites à rythmes. Plus qu'aucun autre genre, le métal progressif est probablement le plus avide de tous en matière de nouvelles technologies qui lui sont nécessaires dans son projet créatif.


Que tu le veuilles ou non , ça reste du Métal ( tu veux la défintion technique du mot peut etre?) même si les zicos n'ont pas l'attitude de ce porc de James Hetfield. Et c'est tant mieux...
Et Avril Lavigne qu'elle aille se faire foutre.




Parce que c'est ton esprit qui veut pas . Tu donnes déjà une image négative du style .. c'est normal que le reste ne suive pas.
C'est comme moi avec Slayer. Je supporte pas du tout et je ne retiens rien de leurs disques (pas une mélodie , un riff waloo)

Elle est pas intellectualisée, elle est juste un peu plus créative.

Moué enfin rien que ta definition du prog me semble puante et pretencieuse. Comme si on pouvait pas s'envoler et atteindre des sommets avec 3 bon riffs bien placés.

Bref tout ca me semble elitiste au possible...